本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 （午前10時３分開会）
◯主査（芦田賀津美） ただいまから
決算特別委員会第２分科会を開会いたします。
なお，平野章三委員から，所用のため，本日の分科会を欠席する旨の届けが提出されておりますので，ご報告いたしておきます。
また，本日は，私自身も質疑者となっておりますので，その間の分科会の運営につきましては，和田理事に行っていただくことにいたしたいと存じますので，ご了承願います。
本日，審査を行います局は，みなと総局及び消防局の２局でありますので，あらかじめ，お含みおき願います。
（みなと総局）
2 ◯主査（芦田賀津美） それでは，日程によりまして，まず，
みなと総局関係の審査を行います。
当局におかれては，説明，答弁とも簡明にお願いいたします。
それでは，当局の説明を求めます。局長，着席されたままで結構です。
3 ◯小柴みなと総局長 それでは，決算第９号平成15年度神戸市
一般会計歳入歳出決算のうち，
みなと総局所管の海岸事業及び決算第25号平成15年度神戸市
空港整備事業費歳入歳出決算につきまして，ご説明申し上げます。
お手元にお配りしております平成15年度決算説明書の１ページをお開きください。
１．総括事項でございますが，平成15年度は，海岸事業につきましては，
社会資本整備重点計画の初年度として
高潮対策事業等を推進いたしました。また，
空港整備事業につきましては，空港施設の整備工事を行いましたほか，
神戸空港ターミナル株式会社への出資，用地取得等を行いました。
次に，２．主要事業の実績及び効果でございます。まず，一般会計のうち
高潮対策事業では，高潮による被害から背後地を防護するため，昭和40年度より本格的に防潮堤・水門・ポンプ場等の新設，補強を推進しておりますが，平成15年度は東神戸地区の深江浜工区で胸壁の築造を実施いたしました。また，西神戸地区の遠矢浜工区における
高潮対策事業に係る実施設計を行いました。
次に，
海岸保全施設補修費統合補助事業では，東神戸地区の新在家でポンプ場の基礎柱の補修を行いました。また，中神戸地区の東川崎でポンプ場の水位計の取替工事を行いました。
須磨海水浴場対策事業では，
海水汚濁防止策として
オイルフェンスの設置や海岸清掃を行うとともに，事故防止対策として監視所を設置いたしました。また，違法駐車対策として
自家用自動車自粛の広報を実施し，進入車両対策として
自動チェーンゲートの管理やガードマンによる警備等を実施しました。さらに，深夜の花火騒音対策として地元の皆様や関係機関との
合同パトロールやガードマンによる巡回を実施し，サメ防御対策として
サメ防護ネットを設置いたしました。
なお，平成15年度の
海水浴場利用者は， 101万 6,000人でございました。また，本年度の利用者は，台風と降雨の影響もありましたが， 104万 1,000人と２万 5,000人の増加でございます。
次に，
空港整備事業でございます。まず，
空港整備事業といたしまして，平成14年度に引き続き，進入灯橋梁の架設工事を実施いたしましたほか，エプロン，滑走路，誘導路の地盤改良及び舗装，排水施設の設置及び航空灯火の設置などの工事を実施いたしました。また，
航空気象観測調査など環境調査を行いましたほか，
エアポートセールスに努め，広く市民に空港事業をご理解いただくため，広報活動等を実施いたしました。
次に，
空港関連事業でございますが，平成14年度に引き続き
神戸空港ターミナル株式会社に対し出資を行いましたほか，
貨物ターミナル用地として 1.1ヘクタールを新
都市整備事業会計から取得いたしました。この用地は，平成16年度より同社に貸し付けているところでございます。
続きまして，海岸事業の
歳入歳出決算額をご説明申し上げます。５ページをお開きください。海岸事業の
歳入歳出決算額一覧表でございます。
まず，歳入でございます。
使用料及手数料は 990万円で，海岸占用料でございます。国庫支出金は 3,260万円で，
高潮対策事業，
海岸保全施設補修費統合補助事業に係る国庫補助金でございます。さらに，諸収入は 148万円で，海の家の受電設備使用に伴う収入などでございます。
以上，歳入の決算額合計は 4,399万円でございます。予算現額に比し 4,935万円の減額となってございますが，これは翌年度への繰り越し等に伴うものでございます。
次に，歳出でございます。決算額合計は３億 1,361万円でございます。内訳は事項別明細書でご説明いたしますので，８ページをお開きください。海岸保全費のうち職員費は，右ページの支出済額の欄にございますように１億 2,202万円で，職員の給料，職員手当等でございます。海岸保全費の事業費は１億 9,159万円で，高潮対策及び
海岸保全施設補修などの事業実施に伴う工事費や海水浴場対策の経費及び海岸保全区域の管理経費等でございます。
なお，翌年度繰越額は 5,850万円で，工程調整により平成16年度へ繰り越したものでございます。また，10ページに各事業の内容を掲げておりますので，後ほどごらんいただきたいと存じます。
続きまして，
空港整備事業の
歳入歳出決算額をご説明申し上げます。13ページをお開きください。
空港整備事業費会計の
歳入歳出決算額の一覧表でございます。
まず，歳入の決算額の内訳をご説明いたします。
空港整備事業収入につきましては，国庫支出金は16億 5,235万円で，進入灯橋梁の架設工事及びエプロン，滑走路，誘導路の舗装，排水施設及び航空灯火の設置など空港施設の整備等に係る国庫補助金でございます。県支出金は 7,400万円で，
空港整備事業のうち本市単独部分に対する県補助金でございます。繰入金は10億 685万円で，新
都市整備事業会計からの繰入金及び
空港整備事業に係る
地方交付税相当額を一般会計から繰り入れたものでございます。諸収入は 4,456万円で
消費税還付金等でございます。さらに，
空港整備事業公債といたしまして32億 5,400万円を起債しております。
空港関連事業収入につきましては，財産収入が 8,172万円でございます。これは平成14年度に取得いたしました
旅客ターミナル用地を
神戸空港ターミナル株式会社に貸し付けたことによる使用料でございます。次に，繰入金が32億 4,000万円でございます。これは
神戸空港ターミナル株式会社への出資及び
貨物ターミナル用地の取得資金として，新
都市整備事業会計及び新
都市整備事業基金から繰り入れたものでございます。
以上，歳入の決算額合計は93億 5,348万円でございます。予算現額に比し12億 608万円の減額となってございますが，これは空港施設の整備に係る工事費の翌年度への繰り越し及び不用等に伴うものでございます。
次に，歳出の決算額の内訳をご説明いたします。事項別明細書でご説明いたしますので，18ページをお開きください。
空港整備事業費のうち職員費は，右ページの支出済額の欄にございますように２億 970万円で，職員の給料，職員手当等でございます。次に，建設費は58億 132万円で，進入灯橋梁の架設工事及びエプロン，滑走路，誘導路の地盤改良及び舗装，排水施設及び航空灯火の設置など
空港基本施設の整備工事に係る経費のほか，
航空気象観測調査等の調査経費，
エアポートセールス，広報活動等に係る経費でございます。
20ページをお開きください。他会計へ繰出金は 2,073万円で，市債の利子償還及び起債諸費として公債費に繰り出したものでございます。予備費につきましては，職員費に 300万円を充当いたしました。
次に，
空港関連事業費でございますが，
貨物ターミナル用地の取得費といたしまして29億 7,000万円を，また，
神戸空港ターミナル株式会社への出資金といたしまして２億 7,000万円を支出しております。さらに，平成14年度に
旅客ターミナル用地の取得資金を新
都市整備事業基金から繰り入れておりますが，その元利償還金といたしまして，新
都市整備事業基金に 8,172万円を繰り出しております。
以上，歳出の決算額合計は93億 5,348万円でございます。
なお，翌年度繰越額は４億 900万円で，排水施設の設置及び電源局舎の整備等に係る工事費を，平成16年度へ繰り越したものでございます。また，７億 9,708万円を不用としておりますが，これは地盤改良工事に係る落札差金等によりまして生じた不用でございます。
以上で当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
4 ◯主査（芦田賀津美） 当局の説明は終わりました。引き続いて，順位により質疑を行います。
なお，委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。
また，委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
なお，
みなと総局所管分のうち港湾事業及び新
都市整備事業については，それぞれさきの第３回定例市会において
公営企業会計決算として既に審査を終えておりますので，この点あらかじめご承知おき願います。それでは，大かわら委員，発言席へどうぞ。
5 ◯分科員（大かわら鈴子） おはようございます。それでは，始めさせていただきたいと思います。
2006年２月の開港まであと１年余りと迫ってきています。我が党議員団は本会議で
神戸空港建設に係る財政計画と現状とが著しく乖離していること，また，開港まであと１年余りという時期に来て，なお神戸空港への就航を予定している航空会社は
スカイマーク１社のみという現状を示して，当初計画の予測との関係について市長の見解を伺いました。しかし，いただいたご答弁は納得できるものではありません。そこで，以下，残された疑問に関してお伺いをいたします。
まず１点目は，財政計画の空港整備費についてお聞きをします。
神戸市は，空港整備費 500億円のうち，国から支出をされる補助金は半分の 250億円と説明してこられました。
神戸空港開港は17年度と迫っています。ところが，平成16年度予算を含め，ついた補助金総額は85億円で，残額は 165億円ということになります。
さて，昨年，国の
地方空港整備事業費の総額は 440億円であり，そのうち神戸空港についたのは33億円でした。本年17年度の概算要求額は 452億円ですが，これが満額認められたとしても，この額を現在建設が進んでいる新北九州空港や新石垣空港など11の地方空港で分けることになります。この予算の枠内で他空港を押しのけて神戸空港に 165億円もの補助金がつくとは思えません。本会議で我が党の段野議員の質問に鵜崎助役は，国庫補助 250億円については，平成15年の２月の衆議院の予算委員会で国が答弁されているので確認済みであり，17年度開港は確実だと説明をされました。しかし，
衆議院予算委員会での航空局長の答弁は，国が所定の費用負担は行いますと答弁されているだけで，平成17年度の開港までに 250億円全額を補助するとの答弁があったわけではありません。残りの 165億円の補助金は滑走路用地等の購入に対して出されるものとお聞きをしています。市民の感覚からいえば，国の補助がついていない，滑走路用地が買えない。それでも開港するということは理解できません。開港までに補助金が確保できなかった場合はどのように対処されるのでしょうか。新都市の土地を借りて地代を支払っていくのか，それとも土地を買わないまま開港するのか，市民に納得のいく答弁をいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
次に，神戸空港の需要予測について伺います。
神戸市の需要予測によれば，2015年の利用客は 434万人であり，そのうち半数以上の 243万人が大阪府北部から利用すると説明されてきました。この需要予測に対して，これまで多くの市民から疑問の声が出されました。本会議で矢田市長は，羽田便には強い関心が寄せられている，21時以降の需要が多いと聞いている，
スカイマークが６便を飛ばしたいと言っていると答弁をされました。開港を１年後に控えた今でも就航を表明しているのは
スカイマーク１社のみで，大手参入は取りつけられていません。これでは需要予測を満たすことができません。
さて，今月３日に，「どう生かす関西３空港」と題するシンポジウムが大阪の帝国ホテルで開催されました。このシンポジウムには，井戸県知事や
スカイマークの西久保社長などがパネリストとして参加されています。また，
岩村国土交通省事務次官が基調報告をされています。その報告の中で岩村次官は，関西３空港の位置づけについて，関西国際空港は国際拠点空港として関西圏の国際空港需要を担う，伊丹は国内の基幹空港，神戸空港は 150万都市神戸周辺の需要を担うと考えていると発言されています。この岩村次官の発言は国土交通省のトップの発言であり，極めて注目すべきだと思います。事務次官の発言は，神戸市がこれまで説明されてきた需要予測とは明らかにかけ離れたものです。この次官の発言について局長の見解をお伺いいたします。
また，シンポジウムの中で次官は，神戸程度の便数なら会社なら採算がとれないとも発言されており，関西国際空港の村山社長からは，大半の地方空港は神戸も田舎の空港も同じ，初めから採算はとれないと発言されています。このように当事者からも採算が疑問視されている
神戸空港建設は今からでも中止すべきと思いますが，いかがでしょうか。以上，お伺いいたします。
6 ◯小柴みなと総局長 需要予測の件と３空港の役割分担の件，私がお答えさせていただきます。
これ，需要予測については，今までもずっと述べさせていただいておりますけども，いわゆる
ロジットモデルということで新しい手法を採用いたしまして，これは国の方からもそういう手法の通知がありまして，それに基づいて，利便性とか── 時間，金額だけでなく利便性等も考慮した，そういう新しい手法をというようなことで，それに基づきまして需要予測立てまして，それから実際の人の動き，これにつきましては，実際のいろんなデータに基づきまして，いわゆる地域流動調査いうのがございますけども，これは実際の人の動きをもとにしまして，そういう新しい手法に基づいて計算したということでございます。それに基づいて出たのが 430万ということでございますので，これにつきましては，当然，市民の方にも公開で議論いたしまして，疑問点等についてはそれぞれお答えいたしまして，公表されたわけですけども，一応我々としましては，これについては十分需要予測どおりいけるということで確信しております。
大阪の方が何か少し多いんじゃないかというようなこともございますけども，これにつきましても，従来から答えておりますように，これは大阪府の北部，これ全体の，いわゆる航空利用者が 1,370万ほどおりますので，そのうち神戸空港を利用するのが 243万ということですね。これは率でいきますと18％となります。それで，ほかの── 今現在でも，例えば京都府が伊丹空港と関空をどう使うのかといった場合に，京都府の方でも，関空を利用しているのが30％ほどおります。それから，滋賀県につきましても同じく伊丹，関空，どちらを利用するかという中で，関空は21％ほどおります。さらに和歌山県につきましては，これは逆に伊丹空港の方を19％利用するということでございますので，先ほど申し上げました大阪府北部で神戸空港を利用するのが18％ということですので，決しておかしい数値でも何でもないというふうに思っておりますので，需要予測も含めまして十分達成できるということで考えております。
それから，３空港の役割分担でございますけども，これももう従来からずっと話ございますけども，先ほど事務次官の話ございましたですけども，関西国際空港については一応国際空港，それから伊丹につきましては基幹空港，神戸空港につきましては，神戸の都市圏の需要 200～300万人と言われておりますけども，それの需要を満たす地方空港という位置づけされておりまして，これにつきましては，国の方でも既に認知いただきまして，そういう役割分担に沿って工事も実施してきたということで，17年度の開港に向けて今進めているということでございますので，我々といたしましては，その国の役割分担に基づいた格好で，新しい手法に基づいた需要予測でもって十分いけるということで，会社なら採算がとれないというような話ございましたですけども，これにつきましても，需要予測に基づきまして着陸料等を計算いたしましてしますと，収入が27億ほどございますけども，ただ，これにつきましては，今現在，着陸料は基本的には３分の２と，告示料金の３分の２ということになっておりますので，それにいたしましても18億ほど入りますので，それに対して，支出につきましては，他空港等も参考にしながら計算しますと，10億ちょっとということですので，我々といたしましては，管理収支も十分採算がとれるということで現在見込んでるところでございます。
私の方から以上です。
7 ◯山本みなと総局参与 国費についていかがなものかというご質問でございますけども，確かに，かつて 1,300億程度，一般空港等の予算があったわけでございますけども，昨今の厳しい状況の中で一般空港等が 452億ということになってますけれども，ただ，国土交通省も努力されて，一般空港等に従来含めておった
航空サービス高度化推進事業というのを別枠で 203億要求しておるという実態があるということはご理解いただきたいと思います。
神戸空港の残事業に対する補助金につきましては，補助金総額については，既に国土交通省の方で，予算委員会の中の質問に対して航空局長がお答えになってるということで我々は確認済みであるということで考えております。ただ，ご承知のとおり，施設整備は順調に進んでおると，また国の管制塔をはじめ直轄事業も予算がつき，工事にかかっておると，またエアラインから，
スカイマーク１社ですけど，就航表明もあると，そういう状況の中で17年度の開港は我々確実になったというように思っております。こういう確実になった空港に対して，当然として平成17年度の予算編成の中で国は何らかの方針を出していただけるものということで確信しております。
また，
スカイマーク１社だけでいいのかということでご質問でございますけれども，もっと頑張らんかいという激励のご質問だと思いますけれども，神戸空港の利便性については，大手航空会社からも高い評価をいただいておりますので，我々としては羽田便をはじめ，北海道，九州，沖縄など全国的な
ネットワーク形成を目指して，死に物狂いで頑張っていきたいと思いますので，また，応援方よろしくお願いしたいと思います。
8 ◯分科員（大かわら鈴子） では，再質問させていただきます。
今，国費のことで，出していただけるものということで言われたんですけど，もし，これが出なかった場合はどうなのかということを私お聞きしたんです。これについても，ちょっとお答え，もう１度お願いします。
この前，電話でですが，国交省の航空局に
空港整備事業費についてお聞きしました。この内容なんですけども， 452億円のうち北海道，ここに 111億円，離島が82億円，沖縄が45億円，この分については別枠で必ず，この 452億円の中からつくということを言われてます。残りは 212億円になるんですね。ここには直轄部分とか第二種空港の事業費も含まれていると，だから当然その分も除かれていきます。こういう状況で本当に 165億円，これがちゃんとつくんでしょうか。もう１度これについてご答弁をお願いします。
それから需要予測，
ロジットモデルで計算されて，大阪北部のことも言われましたけども，これ，本当に大阪府の北部ということで，56％ということで，これ計算されてますよね。その範囲もかなり広いということで，本当に達成できるのかというのは，これ，市民の中にも大きな不安が残ってます。この矢田市長の── 神戸新聞がアンケートとった── 市長，３年ということでアンケートとった分で，その中でも採算性とか需要が不透明であるということ，70％以上の方がそういう不安を表明されています。これについて本当に達成できるのか，今のご答弁ではちょっと理解できませんので，もう１度ご答弁お願いします。
9 ◯小柴みなと総局長 需要予測につきましては，先ほども申し上げましたとおり，そういう新しい手法で計算しておりますし，これは実際に，地域間流動いうのが実際に人が動いたデータをもとにして計算したものということでございますので，架空の数字をいうことじゃございません。実際に動いた人を，それを新しい手法に基づいて計算したら出てきたということですので，我々は── 科学的な実証に基づいて十分いけるということでございます。
国庫補助につきましては，先ほど申し上げましたけども，とにかく，神戸空港の残事業に対する補助金，これにつきましては，全体として確保していただいてるということで，国の方でも航空局長が答えてくれてます。それに基づきまして，一応今回，17年度予算でも要求していただいてるということですので，これ，まだ今現在，要求しておりまして，正式な通知につきましては，国家予算が成立してからということになりますけども，いずれにしましても，平成17年度の予算編成の中で方向が示されるということですので，我々といたしましては，十分確保していただけるという前提で考えております。
以上です。
10 ◯分科員（大かわら鈴子） 私がお聞きしたことに対してお答えいただいてません。つけていただける，つけていただけると言われてますけども，じゃあ，もしつかなかった場合はどうなのかということを私お聞きしてるんです。
11 ◯小柴みなと総局長 今の段階で，そういう仮定の質問にお答えはできません。
12 ◯分科員（大かわら鈴子） ちょっと，もうこれではね，市民，全く納得できません。さきの需要予測についても，井戸知事にしても次官にしても見解が違うんですね。神戸市はかなり広い範囲でのことを考えてらっしゃいますけども，お二人は結局神戸周辺ということで，この需要予測について考えられてるんですね。ここで全く乖離が出てきてると，これで本当に達成できるんですか。
結局，市民の中でも，今でも空港に対して半数近くの人が建設に反対とか，それとかもう延期をしてほしいという答えを出されています。今，市民の声というのはこれなんですよ。今の答弁は，全くこの声に答えるものにはなってないです。
じゃあ，最後に１つ── もう時間余りありませんので，最後に１つだけお聞きしますけども，もし，こういうことで今もつけていただけるんやとか，いろいろ言われてますけども，こういう財政計画が破綻した場合やとか，需要予測そのとおりならんかった場合は，これね，だれか責任とらないかんと思うんですよ。これ，市民が望んでるんです。これ，結局，これがうまくいかなかった場合，行政が行ったことだとしても，責任をはっきりされるべきやと思いますが，どなたがどのように責任をとられるのか，これについて最後１点お伺いします。
13 ◯小柴みなと総局長 この神戸空港の建設につきましては，法律に基づく手続に従いまして，議会の同意も得ながら進めてきたわけでございますので，これにつきまして，財政計画につきましても，我々といたしましては十分留意しながら，今現在は非常に厳しい状況はありますけども，その間は，新都市のお金とか起債とか，そういうものを活用しながら，将来は土地を処分していって，きっちりと採算を合わせていくということでしていきたいと思っておりますので，所定の手続に従いまして，従来から手続を着実に進めてきたわけでございますので，それに対して，だれが責任とかいうことについては，我々それはお答えする立場にないということでございます。
14 ◯分科員（大かわら鈴子） じゃあ，もうこれで終わりますけども，やっぱり今ずっとお答えいただいたけども，これまでと余り答え変わってませんので，もう全く納得ができません。これは総括，空特で引き続きやらせていただきます。
終わります。
15 ◯主査（芦田賀津美） 次に，北山委員，発言席へどうぞ。
16 ◯分科員（北山順一） １問だけ質問したいと思っております。
関西３空港の役割分担という言葉がございまして，私はその立場上で質問させていただきたいと思っておりますが，伊丹空港が環境上の制約により，離着回数を削減する方針が示されております。神戸空港は伊丹空港の容量制約を緩和し，特に神戸以西の利用者の利便性の向上を図るという国が示した役割分担があるわけでございますが，その役割分担のもと，神戸以西の地域から神戸空港へのアクセスの利便性，これを向上していくことが私どもは必要だと，こう考えております。神戸空港へのアクセスをどのように充実をしていくのかという，この１点をお伺いしておきたいと思います。
17 ◯小柴みなと総局長 委員ご指摘のように，やはりアクセス面については非常にやはり重要な要素と思っておりまして，神戸空港につきましては，やはり利用者にとって利便性の高い，多様なアクセス手段を確保する必要があると我々も考えておりますけども，今現在考えておりますのは，神戸空港へのアクセスとして，ポートライナーが今延伸しておりますけども，それを基本にいたしまして，リムジンバスの運行あるいはタクシー，マイカーの乗り入れを今想定しておるところでございますけども，そのポートライナーにつきましては，神戸新交通株式会社が現在，空港島への延伸工事を行っておりますけども，空港の開港時期に合わせて開通する準備を進めているところでございます。運賃につきましては，いわゆる採算性も踏まえて，神戸空港の利用促進の観点から，利用しやすいものになるよう検討しているということでお聞きしております。
また，バス，タクシーによるアクセス，これにつきましては，今後，バス協会とか，あるいはタクシー協会等と具体的にやはり協議をしていきたいと考えておりまして，ご指摘の神戸以西につきましては，例えば東播磨あるいは西播磨地域あるいは淡路方面から，空港へのアクセスバスが運行されるように働きかけていきたいと思っております。
また，高速道路の要所要所での，いわゆる案内表示の設置につきましても，やはりスムーズなアクセス確保という点から，現在，我々も今取り組んでいるところでございます。また，マイカーによるアクセスにつきましては，
神戸空港ターミナル株式会社が空港島に駐車場を設置・運営してするわけでございますけども，この料金につきましても，いろいろ経済界からもいろいろ話もございますので，そこら辺も踏まえまして，近隣あるいは他の空港の料金水準も踏まえまして，航空機利用者にとって使いやすいものになるように，今現在，検討しているところでございます。
いずれのアクセス手段につきましても，神戸都市圏の国内航空需要に十分にこたえられるものになるように，今後とも十分関係事業者とも検討してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
18 ◯分科員（北山順一） いわゆるアクセスというものがどういうふうに充実されるかということで，神戸空港の本当の将来は決まってくると，これくらいの重要な役割を果たすと思っているんです。だから，今，ご説明を聞いたこのアクセスのあり方いうものを，これで本当に大丈夫かということを真剣に考えてもらいたい。それから，駐車場の料金の問題についても，これはいろんな各方面から要望が出ておると思いますが，それもやっぱり真剣に考えて取り組んでいってもらう必要があると，このことについては，僕は余り言いませんけれども，新幹線との関係，こういうものを考えたら，よっぽど力強く取り組んでいかないと，この面の解決は難しいんではないかと思っておりますので，この駐車料金ということについては考えてもらいたいと思います。
それから，先ほどの質問の中で山本参与は，全国的なネットワークを考えて展開をしていって，死に物狂いで取り組んでいきたいと，こういうふうに言っておりましたし，先ほど神戸都市圏の国内航空需要という言葉もございましたけれども，そういう内容について，私はよく理解をしておるつもりでございますけれども，長期的な神戸空港の将来という立場から考えていったら，もっと広範囲な需要というものを視野に入れるべきではないかなと，今の話では西播磨とか播磨とか淡路と，こういうところは視野に入っておるようですけれども，もっと広い範囲で考えていくべきではないかなと，こう思っております。
例えば岡山空港，近隣の岡山空港あるいは徳島空港では就航していない。けれども，神戸空港は就航しておるよというような路線ができれば，もっと広範囲な航空需要を受け持つことができるんではないかと，そのように思っておるんですけれども，そのための広範囲な航空アクセスを確保していく必要があると，こういうふうに思っておるわけです。新神戸駅あるいは新神戸駅から空港島へのアクセスの確保と，このことも大事だと思うんですが，そのあたりについてお伺いしておきます。
19 ◯小柴みなと総局長 駐車場料金につきましては，先ほど申し上げましたように，各界からいろいろ要望出ておりますので，それを踏まえながら，利用しやすい料金になるよう検討していきたいと思っております。
それから，もう少し広範囲にということでございますけども，それはもうおっしゃるとおりでございまして，これにつきましては，当然やはり就航路線，これ，やはり便数を多くするとか，ほかにはない時間帯とかいうようないろんな要素ある思いますので，それにつきましては，今現在，
スカイマークさんが既に表明されておりますけども，大手エアラインとも今現在，ターミナルの施設協議等を行いまして，それについては非常に利便性の高い空港という評価もいただいておりますので，羽田中心にいたしまして，北は北海道から沖縄まで幅広い多便数の路線を考えていただけるものと思っておりますので，そういう面では，我々も広範囲にとらえて，今後そういう路線の拡大とか，そこら辺をできるだけふやすようなことも考えていきたいと思っておりますので，よろしくお願いします。
新神戸の関係につきましては，新神戸から空港までというような話もございますけども，新幹線との競合とか，いろいろございますので，そこら辺につきましては，我々，今後，総合的な観点から，どないしていくかについては検討してまいりたいと思っております。
20 ◯分科員（北山順一） よくわかりました。いずれにしても，新幹線との競争もありますし，神戸空港の将来を考えるとき，皆さんが，先ほど山本参与が言ったように，死に物狂いで展開をしていただきますことをお願い申し上げまして終わります。
21 ◯主査（芦田賀津美） 次に，高山理事，発言席へどうぞ。
22 ◯副主査（高山晃一） それでは，３点お伺いをしたいと思います。
まず１点目は第１航路の拡幅についてお伺いします。
ことしは台風により新港地域で大きな冠水被害が生じました。これが第１航路の拡幅による影響ではないかというような声も港の関係者から入ってまいります。その影響も一部あるのではないかと思いますがいかがでしょうか，お伺いをします。聞くところによれば，台風16号でシミュレートしたところ，この拡幅， 120メートルから 200メートルに拡幅されたことによって９センチの潮位の上昇が考えられると，この９センチの上昇というもの自体が大きいものか小さいものかという点も市民にわかるように説明がいただければと思います。
それから，台風による冠水被害を最小にするために新たな防波堤，つまり南西に傾いた，現在，第１南防波堤がありますけれども，これと同等のものを第１航路東に設置する必要があるのではないかという質問です。
次に空港関連です。神戸空港整備推進協議会の主催で，エアライン就航想定都市への
エアポートセールスが現在行われていて，会員である神戸市も参加していると聞いています。現在，
スカイマークエアラインズからの羽田便６便の就航表明のみという状況で，他都市への就航はまだ決まっていません。このような時期に，東京へ行くのならわかりますけれども，就航想定都市への
エアポートセールスを行って，果たして意味があるのか，経費のむだ遣いではないかと思います。万が一，就航されなかった場合，むだ足を踏んだことになりますけれども，その場合は問題にならないのか，お伺いをいたします。また，これまでにどの都市に何回行ったのか，実績とともにお伺いをしたいと思います。
次に，空港島の土地売却ですけれども── 土地処分についてですけれども，本会議で航空業界関連を中心に 340社訪問したという話でした。この 340社の中で購入意欲のある企業が一体何社くらいあるのか，また仮に賃貸ならば検討するというような企業があるのか，現状を聞きたいと思います。一般常識で考えたら，二重丸，三角，バツとか，手ごたえを大体 340社をランク分けしてるのが普通だと思いますので，お伺いをしたいと思います。
以上です。
23 ◯小柴みなと総局長 私の方から，就航予定のところへの
エアポートセールス，むだにならないかという話でございますけども，これは就航想定都市等への利用促進に向けた取り組み，これは平成14年度から実施しておりまして，これは兵庫県，それから神戸市，神戸商工会議所により組織されております神戸空港整備推進協議会がございますけども，これによる，いわゆる友好空港キャンペーンということで実施しておりますけども，就航想定都市等の空港あるいは県庁，市役所，商工会議所，旅行代理店，地元新聞社等を訪問して，今現在の神戸空港の進捗状況あるいは兵庫・神戸の観光情報を提供して，今現在ＰＲしているところでございます。
友好空港キャンペーンにつきましては，神戸空港の開港前から，それぞれの地域と神戸との連携をより一層緊密なものとして，今後の交流拡大，航空旅客の誘致促進を図ることを目的といたしまして，開港当初から羽田便はもとより，北海道，九州，沖縄など多方面への路線及び便数の確保を目指しているということで，現在そういうキャンペーンを行っているところでございます。このようなセールス活動を開港前から取り組むということにつきましては，需要の掘り起こし，あるいは路線誘致の観点からも非常に重要なことと考えておりますので，引き続き，開港後を含めまして精力的な
エアポートセールスを展開して，全国的な路線ネットワークの実現に向けて努力していきたいと思っております。
平成14年度につきましては，８空港訪問しておりますけども，これは北海道，東北中心にしておりますし，15年度につきましては６空港，これは四国，九州，沖縄方面を中心にそれぞれキャンペーンを行っているということで，それぞれ訪問先でいろいろお聞きするところによると，非常に神戸空港から結ばれる── 路線が結ばれるということについては非常に歓迎の意見が非常に多いということでございますので，路線のあれが決まってからいろいろ動いてもやっぱり遅いんで，やっぱりその開港前から，早い時期からそういうようなことで将来の誘致に向けてそういうことをやっていくということでございますので，それにつきましては，十分ご理解をいただきたいと思っております。
以上です。
24 ◯中野みなと総局技術本部長 私からは第１防波堤の── 第１航路の拡幅の関係でございますが，この第１航路を広げたことによって高潮の波がどういう形になったかということで，ちょっと９センチということもございましたので，数字も入れながらご説明をさせていただきます。
台風によって海面が上がるという中で，どういう要素によって上がるかということが１つあるんですが，大きく分けると３つございます。まず，これは台風が来る来ないにかかわらず，天文潮位ということで，これは地球，月，引力による天文潮位と言われるものが上がったり下がったりすると，それが時間によっていろいろ変わってくるということが１つ，それから台風が接近しますと，低気圧ということで，海面が上昇してまいります。それともう１つは，沖合から風がずっと吹いておりますので，広い範囲で，いわゆる吹き寄せということで，水面が全体に上がってくるという形のものがございます。それを我々，偏差，偏った差と呼んでおりますが，偏差というのがございます。この２つは防波堤があるないにかかわらず，これはそれぞれ変化をするということでございます。
防波堤の効果というのは，今度，台風が接近してきまして，波がより大きい形で発生をしていくと，その波の高さをできるだけ抑えるというのが，これは防波堤の効果でございます。この防波堤の中で，第１航路では 120メートルあったのを 200メートルに広げたと，それによる防波堤内で，具体的に言いますと，新港突堤の近くで，どの程度波が抑えられるかというところが，これが防波堤の効果なんですが，要は，開口部で，あいたところから波が入ってくるんですが，ただ入ってくるに当たって，波のエネルギーが，その防波堤によって狭い範囲からしか入れないというところで，波のエネルギーが減少していくと，その辺はシミュレーションなりそういう形で，いわゆる計算手法がございますので，我々はそれをやっております。
その防波堤の効果ということで，防波堤の外，沖合の波の高さを１としますと，新港突堤の近くで平均的には 120メートルのときには，１に対して0.27まで落ちると， 200メートルに広げたときには0.32まで落ちると，少しそれだけ落ち方が，広げることによって少なくなってくるわけですが，それがいわゆる防波堤の効果というところになります。そういうところで，現実の16号なり18号で出てきたところの全体の高さとか，あるいはそういう観測値とシミュレーション結果，そういうものを踏まえてやりますと，先ほど言いましたように，偏差というのが，これは１メートル10に推測をされるというのが１つございます。それとシミュレーション結果ということで，広げる前は49センチ，広げた後は58センチと，ここに９センチの差が出るというところなんですが，そういうことで台風が来たことによって，どれだけ変化をしたかということだけをとらまえますと，先ほど言いました偏差と波の高さ，それを合わせました，広げる前は１メートル59センチ，広げた後は１メートル68センチと，まさにこの差が防波堤の開口部を広げたことの差という形になります。この差が９センチでございます。したがって，台風が来ることによってどうなったかというところでは，１メートル59センチが１メートル68センチになったということで，比率的には６％程度はやや上がったかなというところでございます。
ただ，この高潮ということでは，当然新港地区なり，そういうところが地盤なり低うございますので，防波堤の効果というのももちろんございますけれども，まず，我々，まさに今，前倒ししてでもやろうとしておる防潮壁なり，そういうものをまずやっていくというのが重要だと考えております。
それと── そういうことで新たな防波堤をつくると，今の状況の中で新たに防波堤をつくるという考えは，したがってないと── ございません。そういうことでございます。
25 ◯山本みなと総局参与 空港島の企業誘致のご質問でございますけども，ご承知のとおり，エアラインをはじめ航空機の部品等製造業者とか，あるいは貨物の事業者とか小型航空機使用事業者とかいう形で 340社程度企業訪問を行ってるということでございます。このうち，エアラインとの間では，路線就航協議とあわせて格納庫の整備といったことで関連用地の進出を働きかけておるということでございます。また，小型航空機使用事業者との協議においては，格納庫の整備といった形での関心をいただいてるところもございます。また，ことしの９月17日には日本ヘリポート協会というのが神戸空港の現地見学を開催していただきました。全国から関係者が神戸へ来て，神戸空港に関心が非常に高まってるというふうに私ども理解しております。また，物流事業者や倉庫業者の中にも，消費マーケットも近いという，都心型空港のすぐれた立地条件を生かし，進出を検討していただいてるというところもございます。
いずれにしましても，空港島の土地は都心に近く，アクセスにすぐれており，他では確保できない空港に近接した希少性のメリットがあるという形で私どもは用地の処分は可能というふうに考えております。エンタープライズゾーン条例のインセンティブ策を活用しながら，企業立地を促進していきたいというふうに私ども考えております。なお，現地でございますけども，開港が近づくにつれて，私ども訪問しますと，企業の反応も確実に変わってきておりますので，今後，エアラインの就航が決まりますと，引き合いもふえていき，開港すれば，誘致がより具体化するのではないかというふうに考えております。
以上でございます。
26 ◯副主査（高山晃一） 土地処分に関してですけれども，いろいろ説明はあるのはもうわかるんですが，現段階でどうなのかということを，やっぱりその都度その都度，議会の方に── 市民の方に説明するというのは別に当たり前のことであって， 340社でどういう反応が今現状あるのかということを示す必要があると思うんですけれども，具体的な数字がぜひ欲しいと思いますので，もう１回お聞きしたいです。
それから，就航想定都市へのセールスなんですけれども，やっぱり，これ需要予測に基づいて就航想定都市が決まったと思うんですね。
ロジットモデルで予測を出してとか，実際の人の動きに基づく地域流動調査によって出してきた。仮定によって，こういうどこどこの都市に何便ぐらいとかいうのを割り振ったわけでしょう。そういう科学的実証と先ほどもおっしゃったけども，これはあくまで仮定であって，現実のエアラインの参入というのは，全然また，私は別だという認識を持ってるんですけれども，もうちょっと私が理解できるように説明をいただきたいと思います。
以上２点。
27 ◯小柴みなと総局長 就航路線の関係ですけども，需要予測につきましては，先ほども申し上げました，実際の人の動き，これ，きちっとデータ出ております。それに基づいて，計算式についてはいろいろ手法はあるわけですけども，最新の新しい手法で利便性等も考慮をした，いわゆる
ロジットモデルでいうことで，実際の動きをもとにして，そういう計算式に基づいて出たものということでございますので，それについては我々といたしましても皆さんにも公開でさせていただきましたし，資料についてもオープンにしたということで，いろいろな意見いただきながら，最終そういう格好で言うと，需要検討会に基づいてやったということでございますし，それから，エアラインの関係をおっしゃってますけども，エアラインにつきましては，今，施設協議等で路線どないしていくかということで，今詰めておるところでございますけども，やはりエアラインの方でも需要予測とか，それから実際に相手方がどのように考えておられるのかというようなことは，やはり大いに参考になると思いますので，それにつきまして，我々がそういうキャンペーンをして，それに基づいた意見をいろいろ協議していきながら，エアラインさんも，そこら辺も参考にしながら，当然考えていただけると思ってますし，これは何も開港すぐいうことだけじゃなくて，やっぱり将来も含めて，開港のときですべてが便が決まるわけでもございませんので，当然，拡大していくとかいうようなこともございますので，将来もにらんで，我々はそういうことを先に先にと手を打っていくということでございますので，これについては十分ご理解をいただきたいと思っております。
以上です。
28 ◯山本みなと総局参与 企業誘致について具体的な数字で回答ということでございますけれども，企業誘致は１回で決まるものではございません。非常に地道な訪問活動を行って，我々は決定されるものだと思っています。現時点では，神戸空港の埋め立ての状況あるいはエアラインの動向，また神戸全体の，例えば震災復興の10年の発信事業をやっておるとか，そういった神戸全体を売るような売り込みというような説明をしながら，地道な説明を行っていくものだというふうに理解しております。したがって，状況については機会をとらまえて担当部署に説明に上がり，その担当部長から社内でいろいろと検討をしていただいて，将来的に決定されるんじゃないかというふうに思っております。引き続き， 340社を含めた他の企業にも説明していきたいというふうに思っております。ちなみに進出しないといった企業はございません。
29 ◯副主査（高山晃一） もう時間がないので終わりますけれども，まず，
エアポートセールスですけれどもね，やっぱり将来に向けてという── 全然意味がないというものでもないとは思いますけれども，ちょっと実際に出向く職員の方も，売るものもないのに，ちょっとセールスに行って，ちょっと気の毒だなと思うくらいですね。東京に行くんならまだしも，ほかの都市に果たして行って，さあ，具体的な話をしようと思っても，具体的な話が全然できない状況ですので，ちょっともったいない仕事だなと思います。とにかく，後で具体的にどこの都市に何回行っとるのかというデータを教えていただければと思います。
それから，土地処分についてですけれども，空港ニュースが年１回のペースで発行されているわけですけれども，そういう中で，やっぱりハード整備，ここまで進捗していますというようなニュースも当然ニュースとして載せる必要があるかと思いますけれども，こういうソフトの整備状況についてもきちんと明らかにしていくと，全然参入意欲がないというところがなかった。これも１つの情報かと思いますが，そういうことも含まれるんでしょうね。そういうことを，ソフト整備状況についても空港ニュースの方で明示していく必要があると思いますので，ご検討いただければと思います。
以上で終わります。
30 ◯主査（芦田賀津美） 次に，福浪委員，発言席へどうぞ。
31 ◯分科員（福浪睦夫） まず，高潮対策でございますけども，これは昭和40年からずっとやってきてるという局長のご説明ありましたけれども，それはそれでいいんですけども，日本なんて，台風来るのは昔からわかっとるわな，ずっと経験しとんのやから。そこへ住んどる人とか，そこへ会社持ってきとる人間もやね，台風来たから，ウワー，潮来るでいうのもわかっとるんや，そんなもん，最初から。これね，役所だけの話と違う，私に言わすと。そこ，土地買うた人が倉庫建てたり何かしたりするときに，やっぱり防衛的にちゃんと考えて倉庫も建てないかん。私はそういう意味でね，排水管や何やかんやいうて岸壁の防波堤つくったりとか，高波来たときに，何やあけたり閉めたりするやつつくっとんでしょう，防潮堤。そういうやつね，実は，これ例えば１週間に１遍，練習しよんのか。練習というか，動かして，そやないと，いざ言うたとき動かなんだらどないすんの，さびとったりしたら，これ，電気で動くんか何か知らんけども，だから，そういう維持管理，そういうものをちゃんとやっとんかいと言いたいですね。これが１つの質問。
例えばですね，消防なんかでも消防団の人たちは，月に２遍，必ず車を動かして，周囲ずっと動かしてます。だから，いざ言うたときに車動けるわけですね。そういうことをしてなかったら，何ぼ設備しとっても意味がない。だから，そこを買うて，家建てたり，倉庫建てたり，いろんなもん建てたりしとる人と一緒になって，やっぱり役所は設備するけども，そういう人たちに，何とか協議会いうてつくってもろて，自治会みたいなん，それを１週間に１遍，ちょっと動かしてみるとか，こういう維持管理の訓練をやってるんかというのがまず第１番の質問でございます。
それから，空港のことですけども，私の方にもよく市民の皆さん来られます。福浪さんよ，あんな空港つくって，あんなん要らんの違うかという人もおります。そのときにね，何で要らんの，私，こう聞いたんですね。いや，伊丹あるしないうて大体言いますわな。ごっついお金使うてとかいって言いますけども，僕はね，言うんたんですよ。いやいや，これ反対しとる人ね，あんたらわからへんのって私言うたんで。これ，神戸が神戸空港つくられたら弱るのだれや，伊丹か関空がやっぱり弱ってくるわな，競争相手やから。競争相手が，これ，つくられたらかなんさかいいうて反対しとんのは当たり前やろ言うてん。なぜかいうたら，神戸の空港，初め 3,170億円ですよいうて言うてましたね。ところが，震災のときの新長田の再開発だけでも 3,500億円かかったんですね，事業費── あれが。それが６カ所でしょう，ばんばんばんとね。震災後，２兆円以上の金要っとるわけですね。それと考えてみたら，新長田の再開発よりも安いんですし，関空の二期工事するの１兆 5,000億言うてましたな，５分の１でしょうと，そしたら，あんたもうコストが安いんやから，わかりましたよ言うて，例えば離発着料でもね，絶対負けへんはずですよ。それがわかっとるさかいに裏から反対しとんのやと，それは大阪経済界が反対しとんの決まってますね，そんなもん，当たり前ですわね。
これはある方からも電話がかかってきて，主人がえらい反対の署名せえ言いまんねんと，どこ勤めてまんねん聞いたら，大阪の会社です。ああ，それで，こうこういうて，理由言いましたら，ああ，そうですか，ああ，ようわかりましたと，そういうことで。だから，この辺のことは，きょうやから言うけど，なかなかちゃんと説明したら，ようわかってくれます。なるほどそうやなと。
つまり，これ役所の中でも投資的経費と義務的経費いうてよく言われますね。投資的経費というのは，２度経済効果があるんですね。空港つくりよる間に 3,000億のお金が回るわけでしょう，工事のあれでね。それから後は利用する経済効果がまたいくわけです。２遍ある。例えば道路でも一緒ですわね，道路をつくるときに 100億かけて道路つくったと，これ，ばっとやってしたら，今度，それが開通できたときに，これを利用する経済効果があるわけです。だから２度ある，だから投資的経費いうて言うとるわけや。義務的経費は１遍きりで，すっと抜けてしもたら終わりですわ。そういうことで投資的経費と言われとる。
これは，こんな空港のような長期的な問題は，昔48年に失敗しとんのや，神戸市は。せっかく国が言うてきたやつけってもたんやからね。その後，皆がえらいことしたと反省して，これはやらないかんと，これは絶対都市には必要な施設やということでね，皆がごっつい努力したんや。平成２年のときは共産党も全部── 72名全部，議会で議決したんですからね，空港つくれ言うて。いつやしらんからころっと変わったけど，だから，私らも一生懸命あっちこっち視察にも行きましたけどね。だから神戸の空港の利点というものは，十分私自身もわかってますが，この点でひとつ，今言うてええんか悪いかわかりませんが，言うてしまうけど，ビジネスジェットとかですね，新しいやつね，そういうやつを企業誘致，神戸は医療産業都市構想でやっとるわけですからね。例えば社長，ばーん，ジェット機飛んできてもろて，ぱっと空港おりたら，目の前，おたくの工場ですよ，これが売り材料ですわな，企業誘致の。当然やっていただいておると思いますが，そういう面なんかはどうなのかと，これが第１点ですけどね。
それから，今言う離発着料なんか，当然僕は，あとの２空港に比べたら安い，安いと思ってますよ。安なかったら，ちょっとおかしいと思いますね。それとか，もし，こういうビジネスジェットが通れば，当然それのサービスをする会社，メンテナンスをする会社，それから入国手続するね，それからパイロットの世話をする，いろいろそういうサービス会社がやっぱり来てくれるはずです。問題はこれを── 国の許認可の問題もありますが，私が空港の委員長したときは，わざわざ仙台空港まで視察に行きました。仙台空港はビジネスジェットがさっとおりられる空港でございまして，日本でね，あそこだけいう感じでした。その当時ではですよ。だんだん── 今，国交省になってますけれども，運輸省の人たちもわかってきて，だんだんそれが緩和されてくる，規制緩和ですね。当時アメリカ行きましたら，今はジャパン・パッシングですと言われました。へっ，一瞬バッシングかなと思ったら，パッシングですと，こう言われたんですけどね。何や言うたら，日本はそういう規制が厳しいから，なかなか自家用ジェット機でぴゃっとおりられへんと。だから韓国，中国，台湾へおりとんねやと言われまして，そんなら，おりられるようになったら来てもらえますかいうて言うたら，ほら，もう行きますよと，それがアメリカでは自家用ジェット機１万機以上ありますからね。それで 4,000社あるんですってね，そのサービス会社。その会社の一番人気のとこへ行ったんですが，そういう話になりました。
だから，そういう利点というのが非常にたくさんあるし，そういうことをもっともっと僕は，市民は広報紙や空港ニュースは，そら見とってかどうかわかりませんけども，やはりこういう利点というか，わかりやすい書き方というかね，こういうものをぜひＰＲをしていただけたらなと，こういうふうに思っております。
とりあえず，そういうことで，それに対する……（発言する者あり）
演説だけで終わってはいけませんので，ひとつよろしくお願いします。
32 ◯小柴みなと総局長 最後の方におっしゃっとった市民へのＰＲの問題がまずあった思いますけども，それから，あと着陸料の関係もちょっと何かおっしゃっておったので，私の方からはその２点，ちょっと答えさせていただきますけども，市民へのＰＲ，わかりやすくということでございますけども，これは従来から広報こうべ，あるいは神戸空港ニュースなどを活用いたしまして，空港の必要性の問題あるいは需要予測，財政計画あるいは環境保全への取り組み，あるいは工事の進捗状況など，やはり市民の方の関心の高いテーマを設定いたしまして，できるだけわかりやすくお知らせしてきたつもりでございますけども。それと，全国への情報発信いうことでは，ホームページを設けまして，随時空港島の最新情報をお知らせしておるということと，それから旅行業協会，これは会員が約 6,000社おられるようですけども，その機関誌に記事や広告を掲載して，いわゆる観光業界に対しても情報提供を行っているというところでございます。
また，市民と直接に接触できる場といたしまして，自治会，婦人会，労働団体などの各種団体に対しまして，機会あるごとに概要説明も行っておりますし，平成11年度からは出前トークを通じまして理解を深めていただいてるということでございます。
それから，空港島の護岸が海上にあらわれました平成13年度からは海上からの空港島の見学会を開始いたしまして，既に１万 2,000名の方にご見学いただいておりまして，やはり見ていただてければ非常に── 百聞は一見にしかずで，見ていただければ，すごいなと，非常に便利なとこだなということで評価をしていただいております。また，このほか親子航空教室とか，あるいは主要公共施設のパネル展示とか連絡橋ウオーク，あるいは最近では平成16年11月21日から，毎日曜日に空港島のバス見学を行っておりますけども，これも橋が通りましたので，そことバスで見学していただいて，これも約 3,200人ほどの予定になりますけども，そういうようなことで，いろんな手段を活用してＰＲしてるというところでございます。特に，やはり見ていただくいうのが非常に効果があると思いますので，そちらの方，今は現在中心にいたしまして，そういうＰＲを行っているという状況でございます。今後とも，それにつきましては，できるだけわかりやすい格好でしていきたいと，積極的にＰＲしていきたいと思っております。
それから着陸料につきましては，これは神戸空港は第三種空港でございますので，着陸料につきましては，現在のところ国の告示料金の３分の２の額が一応基本ということでございますけども，過去，地方公共団体で独自で減免を実施しているような例も多くあると聞いております。例えば新規路線の就航便あるいは増便，それからナイトステイの便，それから特定路線便，特にやはりエアラインに就航をお願いしたい便というようなことで，ある程度期間を限定いたしまして，その告示料金の３分の１とか２分の１などにしているようなところもあるように聞いております。
神戸空港の着陸料については，これら他空港の状況もにらみながら，他の空港との競争力をやっぱり確保する必要があると，それからやはり利便性の高いダイヤが必要であると，それから多方面の路線と多くの便数の確保をいたしまして，航空会社の進出を促すようなやはり視点に立つということで，そこら中心にいたしまして，ただ管理収支も踏まえまして，適正な額を考えていきたいと今現在考えているところでございます。
私の方からは以上です。
33 ◯山本みなと総局参与 ビジネス機のご質問でございますけれども，確かに私も企業訪問等をしておりまして，関東に空港がなく，ビジネス機で仙台空港におりたというお話を聞いたことがございます。ご承知のとおり，小型航空機を活用したビジネス航空ニーズというのは，今後大いに高まってくるんではないかと。特にアメリカのテロ以降，やっぱり安全性の面からも，そういったニーズがこれからも大きく伸びてくるものというふうに私ども思っています。ただ，悲しいことに日本では，こうしたビジネスジェットの受け入れのできる都心に近い空港いうのがなかなかないといった現実がございます。また，そういったビジネスジェットなどの受け入れのできる空港が少ないからか，ビジネス機の運航支援を行うＦＢＯいうんですか，運航支援業務も限られているという状況でございます。このあたりを，やはり大きく伸ばしていく必要があるというふうに思っています。
ビジネス航空需要につきましては，先生，先ほどのご質問にございましたように，医療産業都市構想なんかでも各企業からは非常に興味があるというような形のご意見もいただいております。私ども経済効果の高い大きなニーズだというふうに思っております。
神戸空港でございますけれども，こういったニーズにやはりこたえるべくやっていく空港だという形で，過去から基本計画にも書いておりますし，私どもも，そのために頑張っていきたいと思っております。神戸空港では，当然小型航空機の用地を土地利用上確保しておりますので，そういった利便も配慮しながら整備を進めていきたいと思っています。また，ビジネス機の受け入れということになりますと，どうしてもＣＩＱというものが必要でございますので，これらは国の所管事項でございますけれども，関係機関とも協議・調整を行っていきたいというふうに思っております。ご承知のとおり，本格的なビジネス機運航会社もポーアイの２期に進出していただいたところでございますので，今後引き続きＦＢＯの誘致を含めた
エアポートセールスといったものを積極的に行っていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
34 ◯岡口みなと総局経営部長 台風等の防止に伴います海岸保全施設の関係でございますが，鉄扉等── 防潮堤を閉める鉄扉等，これ実は 262施設ございまして，そのうち 186施設を地元の企業等の68事業者に閉鎖お願いしてございまして，残る76施設は職員で閉鎖することにしてございます。毎年１回，台風シーズン，５～６月ごろまでに鉄扉等閉鎖訓練を実施しておりまして，本年は職員の閉鎖部分につきましては，５月の間，２週間に12班に分けまして鉄扉の閉鎖訓練を実施いたしました。また，閉鎖委託しております68事業者分につきましても，６月中に鉄扉閉鎖訓練をしていただいたところでございます。また，この設備の点検につきましても，この閉鎖訓練と同時に点検を実施いたしまして，その時点で，閉まりぐあいが悪い，閉めにくい等の支障がありましたら，この台風シーズン到来までに間に合うよう速やかに補修するといった対応をしてきてございます。
なお，ことしは11月末までに台風による鉄扉等の閉鎖，合計11回実施してございまして，特に８月の終わりから10月にかけまして，16号以降の大型台風が参りましたときは，全鉄扉の閉鎖を４回行いましたが，閉まりぐあい悪い等の報告は受けておりませんので，一応支障なかったと考えております。
35 ◯分科員（福浪睦夫） 支障がなかったというお話聞いて安心しました。こんなもん常識やからね，今さら質問するのもあれやけど，やっぱりみずから自己責任というかね，これも僕は大事やと思ってます。こんなもん，台風なんかいつも来んのわかっとんのやからね，昔から。だからその辺の自己責任，またやった者が── 管理者その者がやっぱりしっかりやらないかんよというのも，私は一番大事なことやと，この辺を徹底して，やはりよう指導していただきたいなと，こう思ってます。
それから空港ですけども，この空港のような長期を要するような大きな都市の重要な施設ですから，これはでき上がってから，10年して20年してから，ああ，よかったなと感じるのが普通なんですよね。御堂筋なんかでも，つくった人ら，もうめちゃめちゃ怒られたらしいですな，広かって。けど，それが何十年たった後で，よう広うしといてよかったなと，こういう喜べることがあります。これが投資の難しさなんですよね。今言われたらですね，なかなか批判もあるやろけども，これが20年後でごっつい喜ばれると。私は今ご答弁をいろいろ聞いておりまして，非常に── すべてわかっておられると私は思いました。ただ，この場でばんと言えない部分も今あります。進行しておりますのでね，相手は民間でございますから，だから，その点は十分私もわかりますから，もうこれ以上のことは言いませんが，十分頑張ってやってください。賛成している私たちは，余計責任がありますので，反対した人は気楽でよろしいわな，あと何にもないけど，賛成した者は，物すごい責任を実は感じてるんですよ。だから，ぜひ頑張っていただきたいというのが，もう願いでございます。それだけ言うて終わります。
36 ◯主査（芦田賀津美） 次に，大井委員，発言席へどうぞ。
37 ◯分科員（大井敏弘） そうしましたら，私の方から空港について１点だけお伺いさせていただきます。中身は開港時期についてお伺いをさせていただきたいと思っております。
先般，10月５日の新聞でしたか，神戸新聞でしたか，発表によりましたら，神戸市と国交省が神戸空港の開港時期についての協議に入り，2006年の２月を軸に調整していると報道がございました。しかし，その後，11月19日の矢田市長の定例会見では，市長は，今の時点では2005年度開港しますとしか申し上げられませんと，そういうふうなお答えをされておられましたけれども，施設の整備は非常に順調に進んでおる。また，国との最終協議である── 航空路誌で世界に向けて神戸空港ができましたとか，神戸空港はいつから機能を開始するということを発表するタイミングをはかっており，もう少し時間が必要とのことでございましたけれども，2005年度といいますと，目いっぱい引き延ばしても，平成18年の３月末までです。あと１年と４カ月余りしか残っておらないということでございます。世界の国々にも晴れのお披露目をするというためには，準備に要する時間も相当必要になってくると思われますし，たくさんの市民の方々から祝っていただくためにも，また，たくさんの市民の方々に利用していただける空港にするためにも，最初のスタートが肝心だと思います。開港日を決めれば，市民からの提言や広報活動も活発となり，開港準備も具体化されて，神戸の経済にも明るさが見えてくるんではないかと考えます。時間も余りない中で開港準備も進まないような，このような状況では，やはり神戸空港，鬼っ子のように扱われて，本当にかわいそうやなと思っております。何とか神戸市としても正式に開港時期について発表されてもいい時期に来ておるんではないかと考えますけれども，このことについて１点だけ，当局のお考えをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
38 ◯小柴みなと総局長 確かに委員ご指摘のように，もう施設整備も進んできてるということで，今年度，平成16年度には滑走路とか，あるいは誘導路等主要な施設の整備が完了するということでございます。また，管制塔につきましては，これは国の直轄で工事やっていただく，もう既にかかっていただいておりますけども，これにつきましても，17年度の前半に完了するということでございますので，17年度に開港が確実になったということで思っております。ただ，具体的な開港時期でございますけども，これは整備が終わってから国土交通省の航空局による検査がございます。それから，あと航空路誌への公示が必要でございます。そのようなことがございまして，その時期がちょっとまだ確定していないという状況で，今現在まだ未定ということでございますけども，我々といたしましては，できるだけ早く開港日を発表できるように，航空局とも協議していきたいと思っております。以上です。
39 ◯分科員（大井敏弘） もう１度再質問ですけれども，国の調整ということでタイミングをはかっておるということなんですけれども，やはり神戸の事情ということも国にもお伝えいただいて，一刻も早く開港日を設定していただきたい，このことをまず要望しておきたいと思います。できることなら，例えば，これは私の例えばの話でお聞きしていただきたいんですけれども，新聞発表では２月というような話もありますけれども，できるなら，もうちょっとみなと総局の皆さんにも頑張っていただいて，１月の17日，この辺を目指して開港というのもお考えいただいて，そしてこの辺で震災復興，この辺のことも，来年10年ですけれども，再来年11年，この11年のこの時期に神戸の震災から元気になったというような震災復興をぜひアピールをしていただいて，たくさんの方々が，観光客が来ていただけるような，そんなまちにしてほしいということで，ぜひそんなことも考えていただければなと。また，例えば17年度末あるいは12月の初め，あるいはクリスマス，あるいは年末，新年，この辺で空港を使いましてね，多くの方々が，できれば若い方が集まって，あそこで関ジャニとかＳＭＡＰとかＧＬＡＹとか，そういう方に出演いただいて，若い方が集まってコンサートを開いていただくとか，あるいは大花火大会をしていただくとか，また，ルミナリエを，あの空港と橋との間にかけていただいて，あそこに市民の皆さん方が歩いていただくような，そんな仕掛けを考えていただくとか，いろいろ── あともう１つ言いますと，今，韓国では── 韓国と韓流ブームというのがあって，これ，来年まで続いてるか知りませんけれども，韓国のスターを呼んできていただくとか，そういうことで民間の活力もうまいこと利用していただいて，市民のみんなが参画をしていただける，そんな催しを企画してほしいなと思っております。
そうしますと，もう残す時間あんまりないなと，できれば，そんなことを考えようと思うと，やはり時間も必要ですし，スケジュールの調整も必要ですし，そういうことで，ぜひとも早く，この開港日を市民の皆さん方に発表していただきたい。これが私からのお願いでございます。ぜひ，そういうことでよろしくお願いしたい。
それともう１点，これはつい３日，４日ほど前に，私たちの仲間と姫路の方で会合ございまして，そこへ出向かせていただいたときに，姫路，高砂，加古川の皆さん方から言われたことですけれども，神戸空港はいつになったら飛ぶんやと，自分たち，大変気になって，今，岡山とか車飛ばして行ったりもしとるけども，やはり神戸というところの空港ということには大変ご関心もお持ちでございました。最新の情報欲しいと，そんなことを言われましてね。わかりましたと，ぜひ神戸空港，ぜひ皆さん方にもご利用していただきたいんで，早く，その開港日なり，そういう状況をご説明できるように神戸市当局にもお願いしておきますと，そういうことも申し上げました。ということで，ぜひ市民の皆さん方，神戸市民のみならず，このかいわいの皆さん方，大変気にしておられるというか，関心をお持ちなので，早いこと，そのことについてもう１度発表してほしいというようなことでお話をさせていただきましたんで，ご意見あれば── 見解あれば，お聞かせください。
40 ◯小柴みなと総局長 我々も国に対しましては，できるだけ早くお答えできるようにいうことでお願いもしております。それで，先ほど申し上げました，やはり航空路誌への公示とか検査につきまして，今，鋭意国の方でも調整していただいておりますので，もうしばらくお時間をいただければありがたいなと思っておりますし，それから，イベント等のコンサート等の話もございましたですけども，これにつきましても，我々は従来から空港の見学を中心にしておりましたけども，今後やはり神戸空港の開港に向けて，やっぱり機運の醸成に向けた取り組みをしていく必要があるというようなことで，ただ，市民の方に空港の施設を見学していただくと，例えば管制塔とか旅客ターミナルですね，これの見学をしていただくようなことも検討していきたいと考えておりますし，平成17年１月の９日ですけども，これは神戸市子ども会連合会の主催行事といたしまして，例えば空港島の一部を使用して，たこ揚げ大会をしようというような話もございます。それから，ポーアイの中でもサザンオールスターズが来たりとか，浜崎あゆみが来たりとかいうようなこともございますので，そういうような集客イベントですね，それにつきましても，ちょうど機運を盛り上げていくよい機会でございますので，時期とか規模，内容もお聞かせいただきながら，工事スケジュールも踏まえて，それぞれ調整していきたいというふうに考えております。
以上です。
41 ◯分科員（大井敏弘） そうしましたら，最後に少しだけまとめいうことで，やはりこれから，あと１年少しというこの時期ですけども，実際には，この時期というのは一番楽しいときというか，これから17年度中に神戸空港から飛行機が飛び立つという大変，やはり神戸市民にとっても，経済にとっても本当に大事なシステムが機能するということで，今一番楽しい，いろんなイベントなり，いろんなことを考えて，先々のことを思いめぐらすと，一番，そういう意味では楽しい時期でないかなと，こういう暗い形の顔で── 顔突き合わせてするような中身でないんじゃないかなと，もっと前向きに，神戸が世界に羽ばたけるようなまちとなるような仕組みの一つとして，ぜひご利用していただくことをお願いしまして，私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
42 ◯主査（芦田賀津美） 次に，松本 修委員，発言席へどうぞ。
43 ◯分科員（松本 修） 空港の話も大分続いておりますが，私は須磨海水浴場に関して４点お伺いをいたしたいと思います。
まず，深夜の迷惑花火対策でございます。周辺の住民の皆さんはじめ関係者で，夜９時以降日の出まで花火を行わないというルールを決められて，７月，８月，周辺住民の方と関係者の方で見回りを行っておられます。また，市としてもガードマンによる巡回をされておられますが，やっぱりなかなか改善が見られないというのが現状ではないかなと。同様の問題，近隣の明石市，西宮市でも起きておりまして，両市では条例を制定して改善に取り組んでおられます。確かに条例を制定したからといって，すぐに迷惑花火がなくなるとは思いませんが，市として条例で規制するといった強い姿勢を示す必要があるのではないかなと，こう思いますが，この話は以前にも出ております。どのように考えておられるのか，ご見解をお聞きしたいと思います。
２点目，須磨の海水浴場，たくさん海の家が出店をされておられますが，市から許可を受けて営業しておられます。仮設建築物占用許可条件の中には，営業は原則として午後８時まで，深夜の営業はしてはならない，風紀上問題を生じないよう十分配慮すること等とかですね，細かく明記をいろんなことがされております。ことし，その深夜の見回り，私も参加をさせていただきまして，今，大体金・土・日，３日間，７月，８月ですね，海水浴場の間ずっとされておられるわけですけれども，夜10時を過ぎても営業をしているお店もありました。また，大音量で音楽をかけ続けている店もありました。こういった店に対して，やっぱりもっと厳しく，僕はやっぱり対応すべきだと，許可の取り消しなど，やっぱりきちっと考えるべきではないかなと思いますが，ご見解をお伺いしたい。
３点目，夜の海岸の状況，見回りをしていまして，?然としました。ごみが海岸に散乱をしてるわけですね。花火の取り締まりというか，迷惑かけんといてくださいよと見回るわけですけれども，本当に足の踏み場もないと言ったらちょっと大げさですが，そう表現してもおかしくないぐらい，ごみが散乱をしております。早朝に清掃をしているとは伺っておりますけれども，観光客の方が来られるのは，海水浴客はお昼間でしょうけれども，夜も来られます。また，義経等で須磨の海岸も観光客が来られることになると思います。観光都市神戸とも宣言をしております。須磨の海岸へ夜散歩しに行ったら，ごみだらけやと，こんなことがあってはとんでもない話やなと思います。許可条件の中にも，販売した飲料水，弁当の容器については回収すること，こうあります。お店も方にでも，店の周辺あるいは水辺まで，朝掃除するからいいんですよという話じゃなしに，ほんまに出たときに，ごみをきちっと回収する，また売るときにも，お客さんに，ちゃんとごみはここへ持ってきてくださいねと，そういうこともきちっとする，そういうことをきちっとしていただきたい思います。お店にもきちっとやっぱり，自分の前ぐらいは，いつもきれいにしとくんだということを義務づけることも必要ではないかなと，こう思います。
４点目，海岸への車の乗り入れでございます。あそこはロボットゲートというんですか，そういったものも設置されて，だれでも入れないようにはなっています。漁業関係者など限られた人にしか，リモコンも渡してないと思いますが，他府県ナンバーや，明らかに遊びに来ている人と思われる人のものと思われる車が海岸を往来しております。それも夜，結構スピードを出して車が通ってる。本来通らないと思ってるところに車が走っとるわけですから，危険きわまりないと思います。リモコンゲートがありますけれども，機能してないんじゃないかなと，また不正な使用がなされているのではないかな，このように思います。この点について，やっぱりきちっとした対応をしなければならないと思いますが，ご見解をお伺いしたい。
以上４点，ちょっと僕，時間余りありませんので，結論だけで結構でございますので，短くご答弁をお願いしたいと思います。
44 ◯小柴みなと総局長 深夜の迷惑花火対策と，それから海の家の関係，それからあと車両進入対策でございますけども，この３点，私の方から回答します。
深夜の迷惑花火対策でございますけども，条例で規制すべきではないかという話でございますけども，これは我々，平成15年の５月に，地元住民を中心にいたしました花火対策会議いうのを行っておりますけれども，その中で須磨海岸の花火ルールが策定されまして，深夜，午後９時から日の出までの花火，大音響の花火，住宅・病院近くの花火，人や家に向かっての花火，こういうものが禁止されておりまして，それに基づきまして，いろいろ自粛広報あるいは
合同パトロール，ガードマンによる深夜巡回警備というようなことで行っておるわけですけども，それによりまして，花火の中止を指導した件数，これについては，前年に比べると少しずつ減ってきてるということで，それの効果は，一定の効果はあったんじゃないかなと思っております。ただ，やはり，まだ件数が多いということでございますので，この条例の件でございますけども，これについては，これまでも地元住民あるいは警察，環境局，建設局等の意見も聞きながら，また，あるいは近隣市の状況も調査してきたわけですけども，これはことしですけども，ことしの９月に開催されました花火対策会議におきまして，ことしの花火対策の検証と今後の対策の進め方について意見交換等を行ったわけですけども，その中では，当面は須磨海岸の花火ルールのＰＲ，
合同パトロール，それから迷惑花火禁止の啓発活動などの対策を引き続き実施していくということになっております。
条例化につきましては，明石，西宮等でもやって，ことしから宝塚市も実施しておりますけども，なかなか── やはり今まで罰則を適用した例もないというようなことで，なかなか非常に大きな効果は出ていないということでございますけども，条例化につきましては，我々も関係の局とも十分協議して，より実効性のある方策を，いましばらく検討・研究していきたいと思っております。
それから，海の家の関係でございますけども，これ，海の家の開設に当たりましては，毎年，シーズン前に説明会も開きまして，いわゆる仮設建設物の建築要件あるいはごみ，し尿処理，営業上の注意事項，各種届け出等々について周知徹底を図っておりますけども，委員ご指摘のように，やはりいろいろそういう時間を延長してやるとかいうようなことは確かにあるようでございますので，これにつきましては，平成16年度につきましても，占用許可条件守らない海の家に対しまして指導を行っております。営業時間の指導，これが12件ほどございますし，ごみ排出の指導５件，車両乗り入れの指導15件，従業員の応対マナーに関する指導３件と，それから騒音の指導等７件，それからあと両組合に対する口頭あるいは文書による指導11件というようなことで，それぞれやっておるわけですけども，なかなかやはり効果が発揮されてないというようなことでございますので，これ，17年度，今後ですね，対応につきまして，占用許可申請時に許可条件を遵守する旨の誓約書を提出させたいと思っておりますし，それから占用許可条件に違反した海の家に対しましては警告をいたしまして，その後，占用許可を取り消し，原状回復を求めていくというようなことを17年度考えていきたいと思っております。
それから，車両進入対策でございますけども，これにつきましては，今現在，赤灯台と千森ゲート，これにつきましては一応自動チェーンということでしたわけですけども，今現在，許可車両が 269台ございまして，海岸への進入ゲートは，今言いました赤灯台と千森と２カ所あるわけですけども，やはり不正侵入があるということでございまして，これは海水浴シーズン中にはガードマンによるゲートでの規制あるいは職員による巡回指導，看板による啓発行っておりますけども，やはりいろいろ調査いたしますと，依然として不正の進入があるということでございますけども，やはりこれ１つには，許可車両に続いてしゅって入ってくるというようなことがございますし，また，許可車をかたって進入してくるというようなケースもございます。これらについては，ガードマンの指導教育を強化しているところでございますけども，なかなかやはりちょっと限界もあるようでございますので，我々といたしましては，警察の協力も得て，いわゆるゲートでの規制を強化して，不正侵入の車両の阻止を図っていきたいと思っております。
また，許可してリモコンを渡している者に対しましては，これは１年ごとに更新するわけですけども，その際に指導も徹底して，不正侵入を行った者に対しましては，警告の上，通行許可の取り消し並びにリモコンの回収も行っていきたいと。さらに，不正侵入を何度も繰り返すなど悪質な無許可車両に対しましては，文書により警告をした上で，その所有者に退出を求めていきたいということで，強い姿勢で我々臨んでいきたいと思っております。
私の方からは以上です。
45 ◯岡口みなと総局経営部長 海水浴期間中の海岸清掃についてでございますが，委員ご指摘のとおり，早朝は清掃業者によりまして，ビーチクリーナー，また清掃作業員の方により毎日清掃をしてございますが，海の家に対しましては，各建物の周辺及び前面海浜の清掃に努めること並びに各建物から発生するごみ・し尿等は，各売店業者の責任において処理することとしております。さらに，販売した飲料水，弁当等の容器については回収することも義務づけております。また，これ以外に毎日でございますが，ビーチクリーンキャンペーンといたしまして，夕刻に海水浴客の皆さんのご協力もお願いしながら，監視員，ライフセーバー等で毎日の海浜のごみ処理はしてございます。来年度につきましては，こういった状況を踏まえまして，特に海の家につきましては，お話のありました仮設建築物の占用許可を与える際，その条件といたしまして，建物周辺と前面海浜の清掃につきまして，毎日，朝と夕２回，特に夕につきましては，営業終了後店じまいまでと考えておりますが，これを占用許可条件に明記いたしまして，実態も徹底するよう指導していきたいと考えております。
46 ◯分科員（松本 修） まず，条例の件でございますが，過去質問あったときにも同じような答えが出ておりまして，もちろんみなと総局だけの問題ではないことは確かでございます。で，全然進展がないというのも確かでございまして，もうちょっと，これは本気で考えていただきたいなと。確かに条例ができたからといって劇的に変わるものではないかもわかりませんが，僕はやっぱり神戸市が神戸の観光都市として，須磨の海岸，まあ言うたら阪神間で残された唯一の海岸でございます，海水浴場でございます。そこを皆さんが本当に楽しく使っていただきたい，そういう思いできちっと発信をすべきやと思うんです。こういった条例をつくりましたよ，遊んでいただくのは大いにいいんだけれども，近所に，まあ言うたら須磨というのは，もうすぐ海岸の横が民家でございます，病院もあります。我々，見回ってるときは，大体11時過ぎぐらいまで見回りますね。若干，やっぱり昔から比べると，花火は少なくなったかなとは思います。だけども，実は夜中，深夜12時，１時，２時，明け方まで実はそれからが花火があるわけですね。だから，もうちょっとやっぱり強い姿勢を市は市として出していきますということが必要ではないかなと。関係当局とお話をされるということですが，はい，これはどこで聞いたらいい話かわかりませんが，そういう経過もきちっとやっぱり教えていただきたいなと，これからのことかと思いますが，よろしくお願いをしたいと思います。
それから，最後のごみのことでございます，朝夕ということで今回は来年度ですか，義務づけられるということで，ぜひそれはお願いをしたいと思います。
もう１つ，やっぱり環境という，環境の負荷の問題から，最近はやっぱり店の方から出されるときなんかには，プラスチックの容器だ── 何というんですかね，いわゆるほかしてしまうような容器で販売されます。考えてみたら，昔，例えばかき氷を買うたら，ガラスの器に入って，まあ言うたら，それをちゃんと回収されとったんですね。もちろん海の家だけではないですけれども，言うたら，ただ，あそこで営業していいですよ，ごみを出さないようにしましょう，ごみを回収しましょうというだけでなしに，例えば，神戸市としてそういう細かいところまで，本当は僕は言うたげなあかんと思うんです。まあ言うたら，ごみほかしたら，どうしても砂の中に埋まってしまうわけですからね，返してもらえるような，ごみにならないようなものを使いましょうと，それが神戸の須磨の海岸を守ることになるんやし，神戸の観光のためにもいいことなんですよということをやっぱりどんどん発信をしていただけたらなと，こう思います。
それから車でございますが，確かに，もう明らかに僕は不正使用してると思います。今のやり方をしてたんでは，これやっぱり同じことやろなと思うんですね。実際，例えば他府県の車のお客さんですかね，来られたら，そのゲートの横に立ってリモコンであけてはるんやから，それで，車がずっと入ってくるのを見届けて行きはるとかいうて，あそこに門あける人がおるんかなと思うぐらい，というような光景を見たこともありました。だから，やっぱり昼間は物販の搬入とかもあるかもわかりませんが，例えば夜になると，もうリモコンはシャットアウトしてしまうと。ガードマンの詰所もあるわけですから，そこから── モニターもあるわけですからね，インターホンか何かつないでいただいて，入ってくる車は，まあ言うたら，許可のステッカーが必ず張ってあるはずですから，モニターで確認しても結構ですけれどもね，それで入ってもいい車だったら，もう遠隔操作でガードマンの詰所でゲートをあけると，それ以外の車は絶対入れないと，それぐらいのやっぱり強いというか── ことをしないと，これはいつまでたっても，こういう不正使用というのはなくならないんじゃないかな，こう思います。この点，そこまで── そこまでとという言い方あれですけれどもね，どんなお考えあるか，お聞きをしたいと思います。
それから，海の家の営業については，確かに非常に来年から，ある意味ではきちっとした形で営業許可を出されるということで，ありがたいと思いますが，中にはジェットスキーとか，あるいはバギーとかも置かれてある，あそこの海の家に置かれてるかどうかはわかりませんが，許可条件の中には，そういったものをレンタルをしてはいけないということにはなっておりますが，それでもやっぱり乗り回してるという状況もちょっとあるのかなと思います。最近はちょっと減ったように聞きましたけれども，もちろんそれも含めて，もう本当に，いい須磨海岸といいますかね── していただきたいと思いますので，その辺ももしご見解ありましたら，お願いしたいと思います。
47 ◯小柴みなと総局長 条例化の問題につきましては，やはり強くそういう指導なりしていくということであれば，やはり罰則とか，そういう厳しい措置が必要になってくるというわけでございますけども，これにつきましては，やはり警察との協議がやっぱり必要になってくるということですので，我々も地元住民とか，それから関係局として環境局とか建設局とか，いろいろ話しておりますけども，やはりある最終，やっぱりそういうことをきちっとしていくということであれば，何らかの強い措置が要るということであれば，当然，罰則とか，そこら辺厳格に適用していくということになるわけですけども，これにつきましては，やはり警察との関係がございますので，そこら辺も含めて，さらに研究してまいりたいと思っております。
それから不正の車両でございますけども，これは我々，ガードマンも強化して，しているわけですけども，実際にはガードマンがおるにもかかわらず，そういう── 入ってくるということで，許可車両が入って，それに続いて一緒に入ってくるというような何かケースもあるようでございますので，ここら辺は，ガードマンをどこまで強化するのかと，本当にガードマンでいけるのかどうかいう問題ございますので，先ほども申し上げましたように，警察とも協力していただいて，強い措置に出ていきたいというようなことでさっき申し上げた次第でございます。
私の方から以上です。
48 ◯分科員（松本 修） 僕ね，ガードマンの人にやっぱりそういう場に立ち会わせるのはよくないと思います。顔会わせないようにしてあげなあかんのです。だから，遠隔でガードマンの詰所があったら，そこで，まあ言うたら，ボタン押してゲートがおりるような── してあげたらええと思うんです。そんな対応しよったら，今でもそうですよ，ガードマンいてはってもね，けんかごしやから，何言うとんやと，わしはもう入ること約束して来たんやいうてね。そら，ガードマンにしてみたら怖いですよ。
それから，警察の協力という，花火のことでありましたけども，まあ言うたら，西宮は罰金５万円ですね，明石は10万円ですよね，こうやってきちっとつくってはります。警察もね，花火見回るときに一緒に回りますよ，回ってくれてはりますね。ただ，警察の人も強く言えない。これルールなんですと，みんなで取り決めたことなんですいうて，それ以上のこと言えないわけですから，皆さんにお願いするしかないわけですから，そんなら── 最近は食ってかかるというようなことはないですけれどもね，花火やってる人も，あっ，わかりましたと言うてね，やめはります。遠く行ったら，また上がってます。近く行ったら，顔わからへんからね，だれがやっとるかわからへんわけです。そういうことやなしに，姿勢として僕は持つべきやと，それを適用するかどうかは別ですけれどもね，けども，これは須磨の海岸，こうやって守ってるんですよということを，やっぱり市民の方にも，また県外の方にもしっかり訴えるということが大事かなとこう思いますので，よろしくお願いしたいと思います。
はい，もう時間でございますので，以上で終わりたいと思います。
49 ◯主査（芦田賀津美） 次に，加納委員，お願いいたします。発言席へどうぞ。
50 ◯分科員（加納花枝） それでは，20分の質疑時間しかありませんので，みなと総局には10分使わせていただきたいと思いますので，よろしくお願いします。
本会議でも財政計画の見直しということを主張してきましたけれども，なかなか財政計画の見直しということはなされないようです。ところが，市民からしますと，一番知りたいことは，この神戸空港が本当に赤字になって，将来の負担になってしまうのではないかなというその不安がどういうふうに解決されて── 仕事をしていただいているのかということではないかと思うんです。事業報告，先ほどもありましたけれども，市民に広く空港事業を理解していただくための広報活動を行ったというふうにありましたが，市民から見ますと，なかなか疑問点がわからない。この１年に１回になりました空港ニュースを見ても，全体図はここまでできたのかということとか，えっ，滑走路がもう敷かれたのかということがわかるかと思いますが，裏なんか見ますと，旅客ターミナルの概要決まるということで，市民としては，あんまりそう知りたい問題ではないというふうに思います。
それから，ホームページもいろいろありまして，あけてみましたけれども，最新情報という中に，じゃあ，
スカイマークがついた，その会社がどんな会社なのかということが載ってるわけでもないようでしたし，イベントとして子供たちが空港島に上がれるとか，日曜日にバスを出すというようなことはありましたけれども，市民が本当に知りたい，こういう商業新聞に書いてあります３空港がどうなるのかとか伊丹がどうとか，そういう本当に知りたいことというのは，神戸市の広報の中からは，もう全く知ることができないという状況です。特にこの間，空港裁判がありまして，異例の判決文も出てきました。それから，空港の特別委員会では年４回，たくさんの請願が出て，時間をとって議論がされておりますけれども，そういう中の議論というものも一切どこにも出ていないという，神戸市の言われる空港をつくるメリット面だけしか言われていないというのは，やはり市長がおっしゃる，市民とともにつくる神戸市政とか，それから市民参画３条例もできまして，いろいろとパブリックコメントを求める制度もできましたけれども，一たんかかった事業なので，そういうことはもう必要ないというふうに決めてしまっているこの姿勢というのは，やっぱり問題があるというふうに思いますので，広報のあり方改善してくださいと言うても，いや，これで十分ですと言われてもあれですが，公平性といいましょうか，30数万の人たちがこの空港については問題がある，反対だし，特に震災直後の市長の希望の星という発言もありましたし，住民投票まで求めて，一大神戸市の歴史に残る市民の運動があったというようなことをとらえますと，ほかの事業とは，やはりもう少し違って丁寧に市民に対して状況を知らせていくということは，私は大事だというふうに思います。
特に財政計画，あと時間がないと思いますので，申し上げるまでもありませんけれども，建設財源が 1,037億円，ところが土地の処分は 137億円しか実績がないとか，借金も 1,743億円が 2,014億円にふえた。新
都市整備事業会計からも 225億円も，今一時借り入れをしているとか，あと事業の圧縮とか，国からの補助金がどうなのかとか，こういう財政の問題についてしっかり市民に知らせて仕事をするのが公が中心になってやる仕事ではないかというふうに思いますので，改めて広報のあり方というものについて見解を伺います。
51 ◯山本みなと総局参与 神戸空港のホームページを見ていただきまして，非常にありがとうございます。神戸空港につきましては，ご承知のように，従来から広報こうべとか，空港ニュース，あるいはホームページを活用して，単体で見るんじゃなしにトータルで見ますと，空港の必要性，需要予測，財政計画，環境保全の取り組み，工事の進捗状況など，市民に関心の高い，あるいは疑問にお答えするような形で我々努めてきたところでございます。
神戸空港の広報でございますけれども，効果的な手段という形で先ほど局長申し上げましたとおり，空港の見学会あるいは親子航空教室，ウオーキング，あるいは11月21日から毎日曜日バス見学会というようなことで，非常に好評でたくさんの方に見ていただいておる現状でございます。
ホームページを見ていただいたのは，よく見ていただきましたら，ご承知のとおり，財政計画につきましては，当初予定と実績につきまして，本年４月から施行されている行政評価条例に基づき進められている神戸空港の行政評価の中で，神戸市建設事業外部評価委員会の審議された資料の中に，ちゃんと当初予定と実績値について記載してホームページに載せておりますので，先生，それを見ていただけたらなというふうに思います。また，ご承知のとおり，その委員会に寄せられた37人の市民意見，それに対する神戸市の見解も掲載しておりますので，ゆっくりごらんいただけたらいいかと思います。また，Ｑ＆Ａを見ていただきますと，需要，航空輸送，海上交通あるいはまた環境アセスメントにつきましても，我々は広く掲載しておるつもりでございます。
訴訟も掲載したらどうかということでございますけども，勝訴になったということを掲載しても私は意味がないと思いますので，訴訟については掲載するつもりはございません。
以上でございます。
52 ◯分科員（加納花枝） じゃあ，この今出してきましたものですが，一番市民が心配しているのは，この中ではね，市民福祉サービスへの影響はということで，大丈夫ですよと，もうかったら── もうかったら，また市民福祉や文化に，そのお金が使えて貢献できますよという書き方だと思うんですけれども，これも，たらの話です。じゃあ，反対の立場で，ちょっとこの図を改めてよくよく見たんですけど，市民負担はかけないということだったんですが，一般会計と特別会計があるという別の財布というのがわかって，ここの矢印ですね，行き来をしている矢印ですけど，もうかったら，黒字になったら，一般会計へ入れて市民福祉へ使いますよということを言ってて，こう行ってるんですか。赤字になったら，一般会計から補てんをしてということで，この矢印は行き来ということで示していらっしゃるのでしょうか，ちょっとそれを改めて聞いておきたいと思います。
53 ◯山本みなと総局参与 空港の場合ですね，ご承知のとおり，一般会計，特別会計の別会計で処理しておりますので，市民サービスへの影響はということで── しますと，議会の議決もございますので，一般会計は使わないという形の議決をいただいて，我々は仕事を進めておるところでございます。ただ，当然空港は非常に経済効果もあって，経済効果，ひいてはやはり市税収入につながるということになってきますので，ご承知のとおり，ポートアイランドあるいは六甲アイランドにつきましても，単にその土地の造成と収支を見るんじゃなく，そこへ張りついた企業が，あるいは住民の方々が，やはり市税といった形で神戸市の一般会計に寄与しておるというようなこともございますので，空港につきましては，それなりに経済効果で市税に寄与する面もございますので，こういった形のご説明をさせていただいておるという状況でございます。
54 ◯分科員（加納花枝） 私たちとしましては，10年に出されました計画があるわけですから，その計画に基づいて，どの程度計画があって，どのぐらい売れて，どのぐらいという，そういう進捗状況正しく出していくぐらいの報告というのは，行政が毎年毎年， 2,000万も 3,000万もかけて広報されている，そういうお金を使うんであれば，正しく市民にわかっていただく，現実を知っていただきながら，なおかつ，つくろうとされるのであれば，しかしというふうに言われないと，メリット面とか，であろうという希望観測だけで仕事を進めていくということは問題だと思いますし，新
都市整備事業会計というのも，もっと市民生活，福祉，そういうものに使っていただいたら，もっと早く福祉や教育や文化というところにお金を回すことができていると思います。ぐるぐるぐるぐる回って，最終的にどうなるかわからないというようなところに使ってほしくないなというふうに思いますので，ぜひとも，今後ですね，広報というものは公平に，ただではなくて，現実をもう少し見つめた形の広報をしていただきたいということを申し上げて終わります。
55 ◯主査（芦田賀津美） 以上で
みなと総局関係の質疑は終了いたしました。当局，どうもご苦労さまでした。
委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。
午後１時より再開いたします。
（午後０時４分休憩）
（午後１時４分再開）
（消防局）
56 ◯主査（芦田賀津美） ただいまから
決算特別委員会第２分科会を再開いたします。
それでは，引き続きまして消防局関係の審査を行います。
当局におかれては，説明，答弁とも簡明にお願いいたします。
それでは，当局の説明を求めます。局長，着席されたままで結構です。（「起立，礼。」の声あり）
57 ◯平井消防局長 それでは，決算第９号平成15年度神戸市
一般会計歳入歳出決算のうち，消防局の関係分につきまして，お手元の決算説明書に基づきましてご説明申し上げます。
まず２ページをお開きください。神戸市消防事業報告書でございます。
災害に強い，安全で安心なまちづくりは，都市としての最も基本的な要素でございます。近年の災害は，火災をはじめ，ガス，危険物によります特殊災害など，社会経済状況の変化に伴いまして，複雑多様化・大規模化の傾向を強めております。また，国内外におけます台風，地震，高潮等の自然災害や企業災害が相次いで発生していますとともに，国際情勢の変化に伴うテロ災害，ＮＢＣ災害や，南海・東南海地震の発生が危惧されており，市民の生命・身体・財産を守るという消防の責務は，ますます重大なものとなっております。このような背景のもと，また，大震災や過去の災害事案の教訓を踏まえ，市民・事業者・行政が総力を結集して「安心して元気にくらせるまち」の実現に取り組んでいるところでございます。
消防局では，震災後に策定いたしました神戸市消防基本計画をもとに，防災への体制づくりを進める，災害への緊急対応力の強化を図る，災害への備えを充実するの３つの柱を掲げ，厳しい財政状況のもと，事務事業の見直しや経費節減，新たな財源の確保に努めながら諸施策を推進いたしました。特に，伊川谷火災事故の教訓から，効果的な消防活動ができるよう，指揮体制の強化に取り組むなど，大規模災害に対応するため，消防・救急体制の強化，防災活動拠点となる消防庁舎の機能強化，消防団関係の施設や装備の充実に努めてまいりました。また，少子・高齢化社会の進展に対応する災害弱者対策の充実，市民への防災意識の啓発を図り，災害時により実効性のある活動ができる組織としての防災福祉コミュニティづくりを進めてきたところでございます。
それでは，(１)の事務概要につきまして，事業体系ごとにご説明を申し上げます。
まず，ア防災への体制づくりでございますが，１点目は，市内全域における消防署所のあり方の検討結果に基づきまして，最適な消防署所の配置を実現するため，消防・救急需要が増大しております北区の北神地域での防災拠点となる北神分署を開設いたしました。
２点目に，救急体制の強化といたしましては，全救急隊への救急救命士常時２名乗車体制を維持するため，救急救命士養成所を引き続き運営し，救急救命士10名を新たに養成いたしました。
また，平成15年４月１日に救急救命士法施行規則が改正され，医師の具体的な指示がなくても除細動を行えるように，救急救命士の処置が拡大され，心肺停止患者の社会復帰に大きな貢献を果たしました。そして，平成16年度７月から救急救命士の措置として認められます気管挿管の研修を行いました。さらに，救急救命士の資質向上のため，メディカルコントロール体制を確立して，救急救命士の再研修，救急活動の事後検証を実施いたしました。
３点目には，救助隊員の救助技術のさらなる向上を目的といたしました近畿地区救助技術指導会を開催いたしました。
４点目には，平成13年度に起こりました新宿・歌舞伎町での火災を教訓に，平成14年10月に防火管理体制及び消防用設備等の設備基準が強化されるというように消防法が改正され，猶予期限とされた平成16年10月に法令違反がないように，また，違反となった場合でも速やかに是正できるように，その処理体制を整えました。
次に，イ災害への緊急対応でございますが，１点目は現場活動の充実や事務の効率化を図るため，安定した無線・有線の運用をできるように，無線基地局装置や電話交換機を取りかえました。
２点目に，業務の効率化や安全性の確保のため，耐用年数を経過した高規格救急車４台，業務車両２台及び消防・救急・救助資機材を更新いたしましたほか，ＮＯｘ・ＰＭ法のために走行できなくなる消防ポンプ自動車を更新いたしました。
３点目は，消防団につきまして，小型動力ポンプ積載車，小型動力ポンプ，ホース，器具庫等の整備・更新を行いました。
４点目には，ヘリコプターにつきまして，常に安全な飛行を確保するため，機体に関する各種の定期点検を行っております。
５点目には，ＮＢＣテロ資機材の検査試薬類を更新いたしましたほか，放射性災害の対応といたしまして，研修や資格取得を推進いたしました。
次に，ウ災害への備えでございますが，１点目は，市民の防災への対応力を高めるため，震災の教訓を踏まえまして，より実行力のある組織として防災福祉コミュニティを引き続き結成してまいりました。平成15年度には新規に３地区で結成され，累計で 183地区となっております。結成に際しましては，あわせて防災資機材をコミュニティ拠点に整備いたしております。
２点目は，水道消火栓を補完し，多様な消防水利を確保するため，公園に 100トン級の耐震性防火水槽を５基設置いたしましたほか，建物の地下ばり貯水槽を消防水利として活用するために，採水口設備を設置いたしました事業所に助成を行いました。15年度には１事業所実施しております。
３点目には，高齢者等のいわゆる災害弱者を火災等の災害危険から守るため，緊急通報システムでありますケアライン 119専用端末装置 715機，あんしんＳ47機，一般電話機による接続 286機をそれぞれ整備いたしております。
４点目の市民救命士の養成事業につきましては，救命率の向上を目指し，市民の応急処置を推進しているものであり，市民救命士２万 8,961名，また，上級市民救命士及び救急インストラクターを合わせて 1,022名養成いたしました。
５点目は，消防行政を補完し，市民によりきめの細かいサービスを提供するため，財団法人神戸市防災安全公社に市民救命士の養成や防災コミュニティセンターの管理業務を委託いたしました。
次に，(２)歳入歳出決算状況でございますが，これにつきましては，次のページ以降でご説明させていただきます。
それでは，４ページをお開きください。
平成15年度消防局関係の歳入歳出決算一覧表につきましてご説明申し上げます。なお，１万円未満を切り捨ててご説明させていただきます。
まず，歳入でございますが，表の一番下の歳入合計欄をごらんください。予算現額７億 1,575万円に対しまして，決算額は６億 8,926万円で， 2,649万円の減額となっております。内訳等の詳細につきましては６ページから９ページでご説明申し上げます。
５ページをごらんください。歳出でございますが，表の一番下の歳出合計欄をごらんください。予算現額 175億 4,790万円に対しまして，決算額は 173億 312万円で，翌年度繰越額は 2,930万円，不用額が２億 1,547万円となっております。なお，詳細につきましては，10ページ以降でご説明させていただきます。
続きまして，６ページをお開きください。
歳入歳出決算事項別明細書に基づき，歳入からご説明申し上げます。
７ページ，表頭の収入済額の欄をごらんください。第13款
使用料及手数料の収入済額は 3,319万円となっております。これは主に，防災コミュニティセンターの使用料と消防法に基づく危険物製造所設置許可などの手数料でございます。予算現額に比べ 304万円の減となっておりますのは，主に危険物製造所設置許可等に係る申請件数が減少したことによるものでございます。
次に，第14款国庫支出金１億 7,527万円は，主に高規格救急車や消防ポンプ自動車に対して補助がなされる消防防災設備費補助金でございます。なお，予算現額に比べ 1,936万円減額となっておりますのは，震災復興事業として設置する耐震性防火水槽を翌年度に繰り越したことなどによるものでございます。
次に，第16款財産収入の収入済額の 2,848万円は，消防職員待機宿舎の使用料及び不用物品等の売却でございます。予算現額に比べ 1,286万円増額となっておりますのは，予算に計上しておりませんでしたヘリコプターの売却があったことによるものでございます。なお，このヘリコプターは昭和55年度に配置されたドイツ製のものであります。
８ページをお開きください。９ページ，表頭の収入済額の欄をごらんください。第20款諸収入の収入済額２億 4,430万円は，主に神戸市民生活協同組合貸付金返還金，消防団員等公務災害補償等共済基金からの受入金などでございます。予算現額に比べ 1,695万円の減額となっておりますのは，主にスプリンクラーの設置に係る防災設備改善融資に係る申請がなかったことなどに伴い，銀行預託金返還金が発生しなかったことによるものでございます。
第21款市債の収入済額２億 800万円は，前年度補正予算におけます高規格救急車や消防ポンプ自動車に対する消防施設整備事業公債でございます。
続きまして，歳出についてご説明を申し上げます。
10ページをお開きください。まず，第12款消防費の第１目職員費でございますが，11ページ表頭の支出済額の欄をごらんください。支出済額 137億 876万円は，消防職員の人件費でございます。不用額の１億 8,202万円は，主に期末勤勉手当が支給額の減少により予算現額を下回ったためでございます。
次に，第２目消防費でございますが，支出済額の20億 3,435万円は，消防本部，市民防災総合センター，各消防署・出張所の運営費並びに防災や救急・救助などの災害現場活動，さらに雑居ビルに対する違反処理などの予防査察業務に要した経常的な経費でございます。不用額の 303万円は，主に防災安全公社の補助金の不用によるものでございます。
次に，第３目消防団費でございますが，支出済額４億 6,099万円は，消防団員 4,000名の報酬と各消防団・支団・分団の運営費，活動費等でございます。不用額の 495万円は，主に消防団員の退職者が少なかったことによるものでございます。
続きまして，12ページをお開きください。第４目消防施設等整備費でございますが，13ページにございます支出済額は10億 9,901万円，翌年度繰越額は 2,930万円，不用額は 2,547万円となっております。繰越額につきましては，第13節委託料で，震災復興事業として耐震性防火水槽を設置するもので，都市計画総局に委託するものでございます。不用額につきましては，耐震性防火水槽工事費の契約差額による第15節工事請負費及び防災設備改善融資制度に係る申請がなかったことに伴い，銀行預託金が生じなかったことによる第21節貸付金でございます。
次に同じく，消防施設等整備費の13ページ右側の説明欄をごらんください。先ほど事業概要をご説明いたしました主な事業ごとの経費を記載をいたしております。主なものをご説明いたします。
まず，消防庁舎建設費等の２億 9,019万円ですが，これは主に北神分署の工事費でございます。次に，消防車両等整備の３億 7,072万円は，小型ポンプ車２台，ポンプつき救助車２台，30メートル級はしご車１台，林火災工作車６台及び指令車２台の合計13台及び現場活動用資機材等を整備したものでございます。
消防水利の充実の１億 1,269万円は，主に耐震性防火水槽とそれに附属する小型動力ポンプを整備したものでございます。救急救助体制整備の２億 1,029万円は，救急救命士の養成と高規格救急車４台の整備を行ったものでございます。通信網の整備 3,336万円は，無線基地局装置及び電話交換機を整備したものでございます。防災福祉コミュニティづくりの推進の 687万円は，新規結成地区に対する防災福祉コミュニティ資機材の整備等に要した経費でございます。災害弱者対策の 2,148万円は，ひとり暮らしの高齢者の方などにケアライン 119及び住宅用火災警報機を設置したものでございます。消防団施設の整備 4,635万円は，小型動力ポンプ積載車８台，小型動力ポンプ5台，消防団詰所兼器具庫１棟など，消防団施設の整備・充実に要した経費でございます。危機管理体制の整備 559万円は，消防職員をはじめ消防団員や市民の方々に防災教育を行う市民防災総合センターの耐熱耐煙室の改修などに要した経費でございます。そのほか，テロ対策の推進及び放射線災害対策の推進につきましては，生物・化学テロ災害や放射線災害に的確に対応できる防御用装備及び検知器等の資機材のほか，資格取得者を養成し，知識・技術の向上に要した経費でございます。違反処理の推進のため，違反処理マニュアルを作成いたしました。
以上で，消防局
一般会計歳入歳出決算の説明を終わらせていただきます。今後とも消防体制のさらなる充実・強化，地域防災力の強化に努め，市民の安全・安心を守ってまいります。何とぞご審議のほどお願い申し上げます。
失礼しました。今，済みません，13ページ右側の方の説明で，林火災工作車と言いましたけども，林野火災工作車の間違いでございます。失礼をいたしました。
以上，何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
58 ◯主査（芦田賀津美） 当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。
なお，委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。
それでは，大かわら委員，発言席へどうぞ。
59 ◯分科員（大かわら鈴子） それでは，始めさせていただきたいと思います。
まず最初に，救急搬送について伺います。
平成15年度の神戸市の救急隊の出動件数は，６万 3,800件余りとなっており，年々増加しています。平成16年３月から８月まで行われた救急需要対策懇話会では，将来の救急のあり方について議論がされています。その中で当局から，救急車の適正利用のため，不急と判断されたものについては有料化も提起されましたが，委員の中からは厳しい反論がされています。実際の救急搬送の状況を見ると，65歳以上の搬送数は平成５年で１万 1,660件で，搬送件数全体の25％だったものが，平成10年では１万 7,030件，平成15年では２万 4,555件，実に43％とふえています。搬送件数増加の主な理由は，まさに高齢化に伴うものです。一方，不急と判断されたものには，平成５年で 9,541件，平成10年で 5,981件，平成15年で 7,659件であり，大幅に増加しているというものではありません。
このような高齢化に伴う状況を考慮せず，受益者負担という観点で有料化を推し進めることは，救急対策という本来の役割から見て，あってはならないことと思いますが，いかがでしょうか，ご見解を伺います。
この間，救急件数，搬送人員数ともに急激に増加をしているにもかかわらず，救急隊数は，平成８年から全く増員されていません。今後も救急需要が増大することが予測されており，高齢化もさらに進みます。救急患者のより分けをして，需要数を減らすのではなく，救急隊の強化という根本的な解決策が必要なのではないでしょうか，お伺いいたします。
次に，耐震防火水槽の管理・運用体制について伺います。
阪神・淡路大震災当時は，耐震防火水槽が余り整備されていなかったため，消火栓が壊れ，他県の消防力を動員しても，消火に必要な肝心の水を確保できなかったことにより，多大な被害が出ました。その教訓に立って，震災前までは38基だった耐震防火水槽が現在 247基と飛躍的に整備をされています。しかし，まだ整備がされておらず，北区筑紫が丘のように，早く進めてほしいとの声が上がっている地域もあります。今後，耐震防火水槽の整備はいつごろ完了するのでしょうか。また，整備された耐震防火水槽の実際の管理・運用体制はどうなっているのでしょうか。
以上，お伺いいたします。
60 ◯平井消防局長 私の方から，救急の有料化のことにつきましてご答弁申し上げたいと思います。
先生ご指摘のように，確かに救急件数，少子・高齢化，核家族化，社会不安などを背景にして増加の一途をたどっておりまして，平成── 昨年度ですね，15年度６万 4,000件ということで，ちょうど10年前の 1.5倍というふうな状況でございます。また，有料化のことについて少し申し上げますけども，救急業務に要する費用というのは，いわゆる消防組織法という法律で決まっておりまして，救急業務に要する費用については，市町村が負担することというふうにされておりまして，救急車の利用者に負担を求めていないのが今の現状でございます。
そういう中で，今回の懇話会が開かれて，その提言を受けたわけでございますけども，我々といたしましては，利用者に負担を求める前に，まず広報とか，あるいは民間救急ございますので，民間救急の活用とか，そういうものを市民に広報することによって，まず，そういうふうな救急車の適正利用を促す取り組みの方が先ではないかなというふうには思っております。ただ，受益者負担という── 有料化というのは，まさに受益者負担でございますけども，受益者負担については，そこの懇話会のものを少し読みますと，受益者負担のとこでございますが，有料化の仕組みも決してよい方向へ向かうという担保はなく，慎重に検討すべきであるが，社会が熟成する中で，救急需要のコントロールの手法として，受益者負担についても研究していくべき時期に来ているというふうな，こういうご指摘がございます。我々としても，適正な救急サービスを将来にわたって継続して提供していくという議論の中で，やはりこういった受益者負担の問題というのは避けて通れないのではないかなというふうに考えております。
懇話会の提言を受けて，今すぐ有料化というんではなくて，我々としても，国あるいは全国消防長会，いろんな各消防長の方でいろいろ研究をされてるようでございます。そういったことの中で，我々も，どこでどんなことが研究されているのかというものを情報収集しながら，何がしかの研究はしていきたいなというふうには思っております。
61 ◯小野田消防局警防部長 ご質問の，現在28隊で，我々の救急，神戸市民の救急を対応しているわけでございますが，最近の伸び続ける救急需要に対しまして，やはり何らかの対策を立てたいと，そんなふうに考えております。その１つが今回の懇話会の中で，伸び続ける救急需要をいかに抑制していくかということで，やはりその中には不急という，先ほど話もありました 7,600件ほどの件数もございます。そういうことで，今回，まず私たちは，そういう件数をいかに抑制して適正な利用を図っていけるのか，これ，ひとつ考えていきたいと，具体的にも現在庁内でも研究会を立ち上げて，その提言に従って進めております。ただ一方，やはり28隊ではなかなか現在，神戸市の中でも，やはり救急需要が，特に市街地とか，あるいは救急の空白いうんですか，そういったところもございますので，それは今後の今の様子を── 状況を見ながら対応していきたいと，こんなふうに考えております。
防火水槽の話がございました。現在，震災後に，やはり消火栓が使えなかったということで，市内をメッシュに， 250メッシュに切りまして，そこに消火栓以外の水源，具体的には防火水槽だとか池とか，そういったものを設けようということで， 2,000メッシュにしてチェックしました。その結果， 400基ほど神戸市内で必要だということで，これまで震災後取り組んでまいりました。現在，約 247基の防火水槽が設置できました。ただ，残りをやはりその後，震災から約10年ほどたとうとしてるんですけども，市の構造も耐火構造だとか，いろんな再開発も進みまして，まちの構造も変わってきましたので，再度計画を見直しました。その結果，現在， 247つくりましたけども，見直した結果，Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄというふうにランク分けをしまして，Ａというのは水利が充足してると，先ほど言った延焼危険とか，そういったことも配慮した分類ですけども，Ａ・Ｂ・Ｃと，現在，Ｃ・Ｄクラスが見直した結果， 177メッシュ残っております。そこに今後防火水槽を設置していくということで，その中で，やはり延焼危険の低いものだとか，地域だとか，いろんな対応が考えられますので，とりあえず緊急的には残り87メッシュについて我々は考えていきたいというふうに思っております。ただ，その中も，やはり現在住宅地の中になかなか場所が見つからないとか，そういった事情もございますので，その中で特に緊急性の高い地域としましては14基ほど，我々としては計画を持っております。それと，現在震災復興で進めてます復興事業の── 100基の防火水槽の残り14基と残り12基と合わせて26基，合計26基を優先的に消防局として取り組んでいきたいと，そんなふうに現在考えております。
それから，そういったつくりました防火水槽をどういうふうに維持管理しているのかということで，現状でございますが，まず消防署の方で毎月地水利調査ということで，これは防火水槽に限らず，消火栓だとか，いろんな消防の対応── 消防車で実際，現場の方を確認しまして，そこで対応しております。その中で，防火水槽も，やはり外観的にふぐあいが出てないか，あるいは水が減ってないか，そういうものをチェックしております。その結果，ふぐあいが出れば，消防署の方で，あるいは本部の方で改善していくと。ただ，中に消防団の方あるいは市民の方も実際使っているケースもございますから，そういう方々から，そういったふぐあいの報告を受ければ，我々の方で対応していくというふうになっております。
防火水槽には，小型動力ポンプも実際設置してますので，そういった点検も兼ねて，実際訓練をですね，現場の方では訓練をやっていただかないと，やはりこういった震災のときのようなときに，いざとなったときに使えることができませんので，市民の方あるいは消防団の方あるいは消防署を交えて，地域の防火水槽の訓練なりを実施しております。
以上でございます。
62 ◯分科員（大かわら鈴子） 救急の話なんですけども，現在は有料化を考えていないということで，でも，避けては通れない課題じゃないかということで言われてたんですけども，これね，私言いましたように，より分けをするということね，物すごく危険を伴うことやと思うんですよ。これ，懇話会の中でも委員からご指摘されてるんですけども，適正利用の適正とは一体何か， 119を要請する側はみんな適正と思っている，結果として大したことはない場合でも，要請する側は必死である，体や病気というのは本人には判断が難しい，こういう意見出されてるんですね。それから，もう１人の方は，みんなが救急と思ったものが救急のはずであるが，この需要を適正化というのはおかしい。人それぞれに救急の認識が違うが，専門から見て，次回から指導することは不適切。 119通報すれば，５分後に救急車が来るという世界に誇るべきすばらしい仕組みがあり，この需要を抑制するということよりも，この需要にいかに対応していくかを考えるべきではないか。まさにこのとおりやと思うんですよ。今の考え方でいけば，本当にあなたは今不急やから，こちらは適正やからということで振り分けをしていくと，そういうことになってしまうんじゃないでしょうか。
これ，いろいろなケースあると考えられると思うんですね。実際に消防署で伺ったケースですけども，消防隊員の方が現場に行って，その方，様子見たら，そんな大したことはないなと思いながらも救急車で運ばれたと，でも実際にはその方，白血病でその翌日に亡くなられたということもあったそうです。こういうことから見ても，やっぱりこの危険性というのは大きなものがあると思うんです。だから，やっぱりこういう，これに対して不適正やとか適正やとか，こういう分け方をするという，これの認識の差が出てくると思うんですよ。今，民間の救急のことも言われましたけども，この辺もどういうふうに考えていらっしゃるのか，もう１度答弁お願いします。
それから，耐震防火水槽の方なんですけども，これ，点検はされていると，市民，消防団がやっているところもあるということでしたけども，これ，消防局としては，それにはかかわっていらっしゃらないんでしょうか。実際，兵庫区の防災訓練で，湊菊公園ということで実際に行われて，その耐震防火水槽を使用されたんですけども，水が出なかったということがありました。これ，後でお聞きしたら，パッキンの腐食が原因ということで，ここで本当に見つかってよかったなと思うんですね。これ，実際の火事のときに水出えへんということはえらいことになったと思いますのでね。早目に見つかってよかったと思うんですけども，その辺，地元任せになっていないのか，消防局としてはどのように対応されているのか，もう１度お願いします。
63 ◯平井消防局長 何が── 救急懇話会の話でございますけども，何が適正かという話，確かに先生おっしゃるように，人それぞれ考え方あると思います。私ども市民といろいろお話ししとう中で，局長さん，適正利用いう言葉がわかりませんというような話もたまに聞きます。何が適正利用なのか。我々は，確かに命の危険があると思って，私は手挙げて 119しとると，しかし，隊員さんの方から見たら，決してそれは，奥さん，それは風邪引いとるだけですよというふうなことになってしまうというなんも多々あるわけですね。ただ，私ね，ここで申し上げたいのは，確かに本人が救急と思ったら救急というのは１つの大きな概念としてあると思うんですけども，毎日繰り返し要請する人とか，入院の道具を用意して救急車── 消防署まで来るとか，そういったことについては，私はもう個別に適正利用というものを訴えていく必要があるんじゃないかなというふうにはっきりこの場で申し上げたいというふうに思います。
64 ◯小野田消防局警防部長 私の方から，防火水槽の点検が地元任せになっていないかというご質問── ご指摘ありましたが，先ほど指摘ありました兵庫区の事案でも，我々，あるいは消防署から，まず原因の究明ということで現地調査しました。その結果，小型動力ポンプが少し不調というんですか，ふぐあいがありまして，あるいは横引きの配管が少し長いという，いろんな取り扱いの不十分さで，結果的にああいうことになったと。我々としましては，消防署の方が，そこの改善策としまして，当然，小型動力ポンプの点検・修理をしまして，実際にこの12月５日の日に，その現地で防災訓練をしたところ，問題ないということで報告は来てます。
もう１つ，やはり横引きの管が何メートルかあるわけで，真空が少しかかり── 一般の方には，えらい長いなというふうな感じ方を取られると困りますので，大体，約90秒から２分程度はかかりますよということで，そういった対応をしております。この例にありますように，実際，消防署と消防団が市民の方や防災福祉コミュニティの方に指導してるというケースが多いんですけども，そういう中で，点検については，これは消防署で維持管理，点検，修理，それは本部と同じですけども，それは我々の方で責任持って対応しているのが現状でございます。
以上です。
65 ◯分科員（大かわら鈴子） 今，不急の分について局長お答えいただきましたが，それは本当にごく限られた部分ですよね。先ほど私，件数もお示ししましたけども，ごくごく一部の方，それも毎年物すごく増大してるわけではない。その方たちのことをとって，その方とお話しして，理解していただくなり，広報されるということは，それはいいとは思うんですけどもね。それがほかのことに対しての振り分けにつながらないかという，そういう危惧があるから私申し上げてるんです。これについても，ちょっとさっき民間で救急の活用ということでも，ちょっと詳しいことをお聞きしたかったのにお答えなかったんですけども，ちょっとこの辺についても，ちょっとお伺いしたいと思います。
それから，先ほどお答えいただいた耐震防火水槽，これ，じゃあ，点検されてても，やっぱりこういうふぐあいがその期間に起こったということなんですかね。
66 ◯小野田消防局警防部長 そうですね，点検して，その場でもちろん我々，毎月消防隊が検査してますので，そのあたりで見つかる場合があります。通常そういうケースですけども，今回の場合，ポンプをそういうことで，その時点で不調だったというのは，点検がちょうどその期間にあったのか，ちょっと定かでありませんが，そういう場合が今後はないようには，きちんと消防署の方には指導していきたいと，こんなふうに考えております。
それと，先ほどありました民間救急の── やっぱり先生おっしゃるように，救急の需要というのは，その方にとりましては，本当にもう１分１秒を争うというようなことだと思いますけども，我々が消防局の中で６万 4,000件を救急隊の方が，これはやはり救急ではない，あるいはこれは車で行った方がいいとか，そういった判断が大体 7,600件ほどあるわけですけども，検証の中にも幾つかやっぱり救急車でなくて行ける，つまりそこに我々としては民間救急の活用をお願いしたいし，また，それを民間救急の方に指導してます。具体的には，現在神戸市内で３社，１社は休社してますけども，年間利用としましても，年間それぞれ 250件── この10月までですけども， 250件程度あります。そういうことで，その活用というのをもう少し市民の方にも，そういった不急あるいはそういった病気の場合でも使っていただきたいなと。その認定というのは，消防局が認定してございまして，それは国の定める，法律に定めるタクシーの免許取得者とか，あるいは２名以上乗務員が乗っているとか，あるいはストレッチャーとかそういった車の固定いすなど，そういったものが一定構造上対応できるとか，あるいはいろんな資機材，それから消防局の行います24時間研修を受けてるとか，やはり一般の搬送車に比べたら，非常に信頼性の高い高度なものというふうな，我々が認定して認定マークつくってます。そういうことで，そういった車の普及だとか，あるいはそういうものの広報なり含めまして，救急隊と，ちょっと民間救急等を活用をして，今の市民の救急ニーズに対応していただけたらというふうな，こんなふうに思っております。
以上です。
67 ◯分科員（大かわら鈴子） もう余り時間がないんですけども，今，民間のことを言われましたけども，24時間研修を受けてるから必要な対応ができるということを言われてる。私，24時間でね，本当に救急の場で対応できるのかなというように思うんですよ。実際，私，看護師してましたけども，看護学校でも何百時間という研修して，現場で実習して，それでも現場へ出てね，患者さんが目の前で急変したら手出せないんですよ，怖くて。それが，この24時間ぐらいで，私，これでもう大丈夫，この患者さん，もうこの救急言われた方，この人，これで連れていって大丈夫という，私，判断になるとは，ちょっと到底思えません。
それから，この前お聞きしたところによると，民間の車というのも，別にモニターがついてたりとか，
酸素吸入ができるとか，そういう機材が入ってるということではないとお聞きしました。実際に寝て行けるとか，寝台車程度のものやとお聞きしました。ここに，この人は急病なんかどうなんか，その判断をするというところに危険性があるんやということを，今ちょっと繰り返して申し上げてるんです。
これ，先ほど局長も引用されましたけども，この懇話会のまとめの取り組み提言ということで，有料化の導入が失敗となれば，本来の消防・救急制度が崩れるおそれもある，慎重に検討すべきだということ入ってるんですよね。まさにこれ，このとおりと思うんですよ。消防局は神戸市の市民の命を預かってるわけですから，だから，その患者さんを振り分けるとか，そういうことではなくて，予算を増額してでも，救急隊を増強すると，そういう立場で頑張っていただきたいと思います。
以上です。
68 ◯主査（芦田賀津美） 次に，むらの委員，発言席へどうぞ。
69 ◯分科員（むらの誠一） それでは，私からは防災福祉コミュニティについて数点お伺いをしたいと思います。
防災福祉コミュニティ，平成７年からつくり出して，今現在 183地区ですか，あるわけですけれども，来年で震災10年ということで，この間，いわゆる防災福祉コミュニティが，先ほども概要の中にもありましたが，防災の資機材を利用したりとか，その地域の安心・安全にどのように寄与してきたのか，具体的に事例があれば教えていただきたいと思います。これがまず１点です。
それから，まだ防災福祉コミュニティというものがない地区があります。このないところとあるところの，要は防災意識とか知識の格差，この辺はどうなのか，どのように対処されてるのか，今後どのように取り組むのか，お伺いをしたいと思います。
それから，今回，きのう，おとといもですかね，円山川が，豊岡の，また水が溢水した，冠水したと。土のう積んでおったけれども，また土のうを縫ってというか，出てきたと。これは検証しなくてはならないということが言われてまして，要は土のうの積み方がよかったのか悪かったのかね。今回，神戸市内でも台風がたくさんありまして，私，須磨ですけれども，須磨の一部でも床下浸水の── 床下浸水には至らなかったけれども，心配をされて通報して，結果，土のうを積んで対処したというところが何点かあったと聞いております。私も，防災福祉コミュニティの訓練というものは，ふだんから割といろんな地域に行って参加をさせていただいたり，見学をさせていただいてるわけですが，今まで土のうの訓練，積むとか，土を入れるとか，砂を入れるとか，くくり方とかね，そういうようなのは，私は今まで経験したことがないんですが，その辺は，防災福祉コミュニティで訓練なさってるのか，まずお聞きしたいんですけれどもね。
それに関連して，これは地域の方からお聞きしたんですけれども，いざ土のうをつくろうと思っても，どこの砂を取っていいのかわからないと。要は自分の近所の公園のとか，要は砂があるところ，土があるところ，どこでも取ってもいいのかということをよく言われました，今回。私は，やはり防災福祉コミュニティとして，この地区はここの土を取ってください，砂を取ってくださいとか，やはり事前に指定をしておく必要があるんではないかと。区役所や消防なんかに，例えば私が避難するときはどこに避難したらいいんですか，問い合わせます。そしたら，区役所なり消防なりで，あなた，どこどこの住所やったら，この地区，ここの小学校に避難してください。これは指定されておる。だけど，私，ここに住んでおるんですが，床下浸水しそうなんですとか，土のうを積みたいんやけども，どこの砂を取っていいんでしょうかと，例えば消防とか区役所に問い合わせあったときに，やはり，あなたの住所だったら，ここの砂を取ってくださいと答えれるようにしておく必要があるんではないかなという思いがいたします。その点についてもお伺いをしたいと思います。
最後に，この防災福祉コミュニティのガイドブックを見せていただきましたが，この中にも地域の子供たち，子供，中学生とか高校生とか大学生，各地域に学校があるとこありますね，大学はちょっとまちまちですけれども，高校，中学生。こういう子供たちも，やはり防災，いろいろと戦力になると，よく新聞なんかでも，お手柄中学生とか，お手柄高校生とか，いろいろあります。彼らにきちっと知識とか訓練をしておけば，こういう言い方がどうか，いいかわかりませんが，ご高齢の方よりは，やはり戦力になるんではないか。私も今回，豊岡にボランティア，１日だけですけれども行ってまいりました。１日，いわゆる肉体労働したんですけれども，たくさん中学生とか高校生とかが単純作業従事されてました。そういった観点からも，地域との，地域の学校の子供たちとの防コミのコミュニケーションというか，訓練というか，この辺はどのようになっているのか，お聞かせいただきたいと思います。
以上です。
70 ◯平井消防局長 数点にわたってあれですけども，私の方から防コミのことについてお答えしたいと思います。
先生おっしゃるように，防災コミュニティ，ちょうど震災後ですから，９年もうたちました。震災の経験を踏まえて，自分たちのまちは自分たちで何とか守っていこうというふうなことを基本にコミュニティ活動でやってきたわけでございますけども，住民相互の助け合いの精神で，実際に災害発生時の初期消火や救助等，そういったものにかなりの実績があったんではないかなというふうに思っております。
先生お聞きの実績でございますけども，少し調べてみまして，例えばですね，具体的に少し申し上げますけども，垂水の北舞子地区あるいは須磨の板宿地区，これ，連続の放火が長いこと発生しておりました。防災福祉コミュニティと，それと消防局と，それと警察と３者が一体となってパトロール，これは夜間に多かったと思うんですけども，夜間パトロールを行いまして，結果として連続放火は阻止されたというふうな事態がございます。それから，コミュニティの活動として，須磨区の友が丘，西区では竹の台でございますけれども，あそこでは，同じくパトロールですけど，防犯パトロールということで，犯罪を許さないまちづくりというふうに取り組んでいるところでございます。それから，実際に火災の現場に出動したというのもございまして，垂水区の下畑町の建物火災，東灘区では，渦森中公園で火災がありまして，そういった場合にバケツリレーなんかで初期の消火活動というのをやりました。結果として，類焼を，延焼を避けたということで，これも日ごろのコミュニティの成果ではないかなというふうに思ってます。
そういうことで，９年たち，10年目を迎えるわけでございますけども，そしてまた，防災コミュニティとは全国的には非常に珍しいといいますか，まれなコミュニティでございまして，全市域小学校区ということでカバーしておりまして，全国に発信してきたわけでございますけども，10年を迎えるに当たって結成をした，定着をしたというのを超えて，今後，実質的な活動をする段階に入ったんではないかなというふうに私どもは総括してるところでございます。
一方，そういう総括はいいんですけども，確かに未結成の地域がございます。目標は 194で，今 183ですから，11カ所まだできておりません。できてないとこはできてないなりの，それなりの理由があると思うんですけども，先生おっしゃいますように，情報── 行政からの情報とか，その辺の格差が今出てます。そういうことですが，未結成の地域の方であっても，区に安全会議というのをこしらえてますから，区役所の安全会議を通じて，自治会とか婦人会の方に出席いただいて，各種の防災に関する情報を入手していただくと，こういった機会は平等にございますので，そういった機会をご利用いただきたいなというふうに思ってますし，また，同じく共同住宅，自治会，婦人会を対象として，いわゆる防火講習会をやってます。これは出前トークも含めてそういった講習会をやってますし，それから市民救命士の養成とか，あるいは各種研修会，先生おっしゃいました防災訓練の実施とか，こういったものをやってます。これはほとんど各消防署に情報が全部集まってますので，各消防署に広報しておりますので，そういったところにお尋ねになってもらうとか，そういったことをぜひお願いしたいなと思ってます。
未結成地区には，地域のそれぞれの事情があるでしょうけども，ぜひ参加していただいて，防災意識を高めていただきたいというふうに思ってますので，我々も広報しますけども，先生方の方からもぜひ広報していただいて，もう未結成，とにかくなくしたいと思ってますので，今後とも力を入れていきたいなというふうに思ってます。
71 ◯米谷消防局予防部長 大学生，高校生，中学生の参加について，ちょっとお答えしたいと思います。
中学生につきましては，今，中央区の東川崎地区であるとか，あるいは北区のひよどり台であるとか，あるいは西区の井吹台，桜が丘であるとかいうふうなところはコミュニティと一体となったような訓練や活動をさせていただいております。また，楠中学の生徒による組織的な防災活動ということで，毎月１回，第２土曜日に消防ポンプを動かしたりとか，そういうふうな活動もやっております。徐々に中学生の参加というのはふえておるところでございます。
また，小学生でもジュニア隊というふうなものを，須磨区の西落合などでは導入させていただいております。それから，コミュニティと活動── ジュニアチームというのが今のものでございますが，そのほかに防災体験ということで，例えば兵庫の明親地区では，防コミの人が中学１年生の防災体験ということで，授業中に防コミの方が行って教えたりとか，あるいは須磨北中学の授業中に防コミの方が行って一緒に合同訓練をやるということもやってございます。長田区の方では，世代を超えたということで，お年寄り，それから３世代を超えた，お年寄りと中堅の方と若い方というふうな共立ネットワークというふうなものをやってございます。そのほか，市内各地で学校の授業の一環としまして，地元の児童・生徒や父兄も参加する防災訓練，これはかなりの学校── 数で行っております。年間防災教育訓練で15年度には大体17万 5,000人ぐらい教育しとるわけですが，そのうち児童が５万人，学生が２万 5,000人ぐらいが防災教育に参加しています。
大学の例としましては，神戸商船大学の白鴎寮では地域と一体になって訓練をしたりとか，あるいは甲南大学では東灘区民放水大会に参加するとか，あるいは西区の神戸学院大学では地域に貢献した大学を目指したいいうことで，消防のシンポジウムなり，あるいは講演会なり，あるいは防災活動に参加したりというふうなことはやってございます。
また高校では，県立舞子高校が環境防災科を設置して，垂水区の総合防災訓練に参加したと，あるいは消防学校への体験入校ということで，クラスごとに全部消防学校へ入ったりとか，そういうふうなこともやってございます。
いろんな形で徐々に普及しつつあるわけでございますが，中学生の場合は地域性がございまして，住所地があるということでかなり進んできておるわけですが，高校生，大学生になりますと，住所地と学校とが全く離れておりまして，地域とのなじみが非常に少ないという部分がありまして，中学生のようにはちょっといかないので，何か新しい工夫が必要かなと，このように思っております。先ほど先生おっしゃられたように，ボランティアではかなり学生が活躍されておるようでございますので，そういうふうなボランティアなども窓口にしながら，これからは高校生，大学生の活動について参加いただくように働きかけていきたいと，このように考えております。
以上でございます。
72 ◯小野田消防局警防部長 私の方から水防の訓練と，それから土のうの件についてお答えさせていただきます。
先生ご指摘のように，各，今の防災福祉コミュニティの訓練の中には，やはり水防に関するものというのは少ないというか，そういう現状になっています。我々も今回，この水害，台風の経験しまして，やはりその必要性を感じているところです。ただ，その中身としまして，まず今回，我々も消防隊が各 119番殺到して現場に行ったわけですけども，行ってみると，ごみが詰まってるとか，あるいは溝が，ちょっと掃除すれば，これは消防隊が行かなくてもというやつも結構ありました。そういう意味で，やはり今後コミュニティの皆さんには，そういった自分たちで定期的な清掃だとか，あるいは浸水の発生しそうなときには，事前に土のうと，この件については後でちょっと申し上げますけども，そういうことは呼びかけていきたいというふうに思います。
具体的に，じゃあ水防訓練をどういうふうにしていくのかと，今現状では消防団なりが本格的な水防訓練ということで土のう積みなど訓練してますけども，やはりそういったものというのは，川のそばに行ったり，あるいはそういう危険性を伴いますので，やはり住民の方については，ご家庭の，例えば玄関先に水が入らないような，例えばレジャーシートとプランターを組み合わせて玄関先に土のうのかわりにできるものとか，あるいはブロック，そういった組み合わせですね。それから，ごみ袋に水を入れることによって，簡易的な土のうがわりができると。でも，それはあくまで応急的ですから，そういうものも，簡易的にこういうもの使えますよということで，訓練なりの指導をしていきたいなと。
その次に，やはり本格的な土のうというふうになりますと，やはり先生ご指摘のように，現在，建設事務所にある程度の数であれば，事前に取りに行けばいただけるというふうに建設局の方から聞いてますけども，やはり緊急のときは，ご指摘のように，近く，身近なものが使えるというふうにやっぱりなっておく必要があると思います。この点，危機管理室と，その後いろいろと検討しまして，当面というんですか，返事としていただいているのは，小学校，中学校，最寄りの公園，それから砂場の砂とか，そういったものを緊急的には使っていただいても構わないということ。しかし，事前にやはり地域の，例えば公園管理会やとか，ああいったとこの了承なり，あるいは使った後，またそれを戻していただきたいとか，そういうふうなことで危機管理室を通じて聞いております。そういうことで，こういう話もまた今後，各地域のコミュニティの訓練など，いろいろ身近なものとしてはこういうのがあるということをお伝えしていきたいと，そんなふうに考えております。やはり，いざというときに，先生ご指摘のように，どこの場所の土を取るのかというのはやっぱり決めておいた方が，よりスムーズな対応ができると。そのときに，土のうにつきましては，消防としましては，現在の防災福祉コミュニティのそういった活動費なり，あるいは運営費の中で各コミュニティの方で準備をしていただければ，なおスムーズに対応できるんじゃないかなと，そういうふうに考えております。
以上でございます。
73 ◯分科員（むらの誠一） るるご答弁いただきまして，ありがとうございました。その土のうに関しましては，危機管理室，神戸市全体としてどのように考えていくのかということは，消防だけでは考えられないとこもあるでしょうから，危機管理室とともに連携をとって，安心・安全の分野ですから，ぜひ考えていただきたいと思います。
17年度も予算の方針の中でね，やっぱり一番初めに出てきたのが安心・安全，この間も市長の── 地域でね，須磨区で市民と語る会のときも，やはり安心・安全ということを市長おっしゃっておりました。とにかく，そういった安心・安全な，消防局としては一番重要なところではないかなというふうに思いますので，今後ともしっかりと頑張っていただきたいと思います。
終わります。
74 ◯主査（芦田賀津美） 次に，高山理事，発言席へどうぞう。
75 ◯副主査（高山晃一） 持ち時間が10分しかありませんので，ご協力よろしくお願いします。３点お伺いします。携帯メールによる 119番通報について伺います。
現在，聴覚障害者の 119番通報にファクスを利用しておりますけれども，聴覚障害者をはじめ，通話による通報が困難な方のために，携帯電話によるメールを活用しての 119番通報はできないものか，お伺いします。
２点目に防火・初期消火知識の広報について伺います。
消防団や防災福祉コミュニティという組織を活用して，地域の防災力強化を進めていますけれども，すべての住民が参加するまでには至っていません。当局には住民１人１人に対して，最低限こういうことは知っておいて，いざというときにできるようにしてほしい知識・技術があると思います。それをまとめた家庭防火のしるべという冊子がありますけれども，ホームページ上で，このしるべの内容ですね，それから初期消火の仕方，火元別にやはり消火の仕方も違うと思うんですね，そういう知識について気軽に見られるような環境を整えるべきではないでしょうか。
３点目に，不急の救急出動事案の抑制につながる広報について伺います。
現在，15年度の実績で６万 3,867件の出動がされ，そのうち約13％が救急出動の必要のない不急の事案だったと聞いています。このように救急件数がふえている現状の中で救急需要対策懇話会の答申にもあったように，不急の救急事案の抑制につながる，市民側が── 私たち市民が考えるきっかけとなるような広報の仕方を工夫する必要があると思います。例えば，先ほどの６万4,000件くらいの出動のうちに，約13％が不急であったという実績の報告だとか，救急搬送１回当たりのコストが５万 8,176円かかっていますとか，そういうことに加えて，私たちは一体どれくらいの頻度で救急車にお世話になっているのか，生まれてから死ぬまで，80年間くらいの間に何回くらい大体お世話になっている計算になるのかというような，救急出動要請の目安となるような数字が出ることも１つ大事だと思うんですけれども，いかがでしょうか。以上３点です。
76 ◯平井消防局長 救急懇話会の中でいろんな提言がございます。その中で，やはり広報の重要性について，特に先生方から提案をいただきました。先生おっしゃいますように，市民にわかりやすい広報をとにかくしてくれということで，先ほども私答弁申し上げましたように，我々は単純に適正利用というふうな言葉を使いますけども，市民から見たら，適正利用って，何が適正かがわからへんということでございます。そういう意味で，高山先生おっしゃいますように，わかりやすい広報という意味では，例えば先ほど申し上げましたように，１回当たり５万 8,176円ですか，それだけかかってるとか，一生で何回お世話になるかとか，そういうことも含めて，とにかく家庭レベルでわかりやすいように，そういった焦点を絞った，受け手にわかりやすい広報というものをぜひ考えていきたいというふうに思ってます。これはもうすぐにでも実践したいなというふうに思ってますので，よろしくお願いしたいと思います。
77 ◯米谷消防局予防部長 防火広報のことでございますが，住民に知っておいてほしい知識・技術については，いろんな機会があると思うんですが，まず，広報こうべを使いまして，これは定例的に出しております。また，区民版にも各区で工夫しまして，ほとんど毎月のように何かを必ず上げております。それから，ＡＭ神戸でダイヤル 119という番組がございまして，この中でも火災予防を呼びかけております。また，学校教育では小学校４年生を中心に社会科の授業でもやっておりますが，そのほかには，こういう子供向けのパンフレットも用意いたしまして，見学会をやったりとか，いろんなＰＲをやってございます。最低限知っとかないかん知識といいますのは非常にたくさんございまして，難しいんでございますけれども，火災を起こさないための予防では，放火が一番多いから，放火防止ですとか，たばこの管理ですとか，それからその次はコンロですので，てんぷらなべの管理ですとか，そういうふうな問題。それから実際に火事が起きると通報，それから初期消火，避難という，この３つが非常に大事でございます。それから，焼死者を防ぐためには住宅用火災警報機が非常に有効でございますので，そういうなんのＰＲも必要でございます。救急になれば，出血多量の場合は応急止血ですとか，あるいは心臓がとまってる場合の心肺蘇生でありますとか，それから，先ほどから出ております救急車の正しい利用方法ですとか，あと風水害やとか，あるいは地震対策とかもございますので，非常にたくさんあるわけでございますが，それぞれにいろんな冊子をつくりまして，ポケットの中の防災ですとか，それから防災のまちＫＯＢＥですとか，いろんなもんつくっとんですが，先ほど言われました最低限とこうなりますと，非常に，こんなややこしい── ややこしいというんですかね，リーダー── 防災リーダー用につくってますので，最低限と言われますとなかなか難しいもんでございます。最低限のものは，大体私は口で現場で言うようにしとるんですけれども，ご指摘のようなことでございますので，小学生にでも中学生でも適するような，そういうふうなものもまた整理していかないかんかなと，このように思っています。
それから次にインターネットの方でございますが，消防局のホームページに生活安心情報と安全情報いうのがございまして，安心情報では31項目，防火・防災関係13項目，それから 119通報関係５項目とかいうふうな格好で出させていただいておりますが，これもかなり最近の新しいニュースというんですか，消防関係のニューイベントというんですか，例えば今はてんぷら火災でこんな問題起きてますよとか，消火器の点検業者でこんなトラブル起きてますよ，こういうふうなことを重点に今ホームページでお知らせしておるところでございまして，余り基本的なことよりも，今まで基本的なこと以外に，皆さんが知らないようなことをこのホームページの方で流していくというふうなスタンスで今やってまいりました。しかし，今ご指摘のように，それじゃ，基本はどないなっとんだと，こういうふうなご指摘がございますので，これから，今後そういう基本についても，この情報の中に組み入れてやっていきたいなと，このように考えています。
以上でございます。
通常，こういった火災だとか，あるいは危険物の事故あるいは健康被害，例えばＳＡＲＳとか，そういった場合，市民に影響のあるような場合は，危機管理室に即座に連絡します。当日も情報提供を行っております。今回の事案は，現場でハズマット隊，特殊化学災害隊が測定した結果，比較的危険性が低いと，そういった測定結果が出ましたので，現場の方で出動隊と，それから警察，そこと連携をとって，現場の方で周辺の避難あるいは広報について実施しました。
その住民に対する広報をもう少し申し上げますと，付近にフットサルをしてた住民の方が── 市民の方が60人ほどいらっしゃいましたので，比較的危険性は低いといいながら，警戒区域の外に出るように退去の指示を出しております。それから，先ほど出ましたポートアイランド内の住宅だとか，あるいはポートピアランドの周辺の方々については，安心情報あるいは事故の概要ということで，現地の消防隊が広報車で広報で回っております。それから，現在管制室の方でウーカンテレホンダイヤルという市民に情報の提供を行っておりますけども，ここにも情報を含めまして，一般の方々にも，サイレンが鳴ったけど心配だという方には，ここの番号を問い合わせることで情報を提供しております。
今回はそういうふうな動きをしたわけですけども，今後，さらにもっと大規模な，もっと危険性の高い，そういった事故が発生しますと，現場だけの対応では困難が生じてきます。こういうときは，危機管理室と対応しまして，危機管理室を通じて全市的な対応，全庁的な対応をするというふうになっています。具体的には，広報部隊を現場で編成しての広報活動，これは今でもやっている内容でございます。
それと，今度は報道を活用したテレビとかラジオとか，そこに情報提供することで，そういったマスコミから情報を流していただくと，そういった対応を行います。それから，管制室から電子メール，危機管理室などに情報を送りますので，危機管理室を通して関係部局それから区役所，こういったところに情報を流して全市的な対応をとります。それから防災行政無線，これも危機管理室の方で活用して住民の方に提供すると，それから現場の警察官との連携，こういったことで，さらに大きな被害を及ぼすような場合は，こういった対応をとるというふうになっております。
それから，２点目の台風や，今回の中越地震で神戸にどう生かしていくのかということで，まず幾つか指摘というんですか，我々も調査しまして，まず台風23号，この関係では，神戸は兵庫県の広域消防の援助ということで豊岡に実際に出動しております。その中で，うまくあのときの震災の教訓が生かされたなという点は，まず，兵庫県庁に我々の職員を送っています。県・市の連携を深めることで，豊岡の情報なり，あるいは県下の動きが即座に，その情報が把握できたということで，これがよかった点の１つとして挙げられます。それから，震災のときもそうでしたけども，各消防本部はそれぞれが個々に集結しますと，やはりその対応あるいは効率的な動きができないという教訓から，まず集結地点── 和田山に，朝来消防本部というところに集結しまして，そこで豊岡の方にまとまって入ったと，これは非常にうまくいったことでございます。それから，やはり県下の応援隊だけではなかなか浸水被害については対応できないということで，現地の方が即座に緊急消防援助隊に要請を行っております。これもやはり早期の応援ということで，震災の教訓が生かされた事案だったというふうに感じております。やはり，これ生かされなかったという非常に一番難しい点でございますが，やはり被害の全容はなかなかつかみにくいと，こういったことはまだまだ工夫の余地があるんではないかという点で指摘して── 考えております。
それから，中越地震の方ですけども，今回，地震直後に消防局では警防課の計画係長を現地に派遣して調査を行いました。その報告によりますと，まず震災の経験が生かされたという点では，ガスのマイコンメーター，こういったものが非常に普及してまして，やはり早期のガス遮断ということで火災を未然に防いだというふうに感じております。それから，震災のときにあったんですが，復電することによる通電火災，これがもうなかったということで報告があり，やっぱりこれは教訓が生かされたというふうに感じております。それから，現地の緊急消防援助隊の連絡本部が即座に立ち上がり，早期の受け入れ，そういった調整などを行ったということもうまくいった例と思っています。
これも先ほど申しました，やっぱりうまくいかなったというのは，やはりなかなか被害の全容が，新潟の場合でも被災地の── をつかむのに，やっぱり困難をきわめたと，やっぱりその１つは，我々あるいは応援する側が現地の様子を相手から受けると，そういったことをやっぱりしていたために，全容を把握するのにちょっと苦労したというふうなこと。それから伝言ダイヤル，そういうものが整備── ありながら，余り生かされてなかったというふうなことも聞いております。
今後，こういった今回の台風，それから地震の教訓を神戸市の方でさらに今対応策の中へ生かしていける点，今幾つかあるんですが，１つは，やはり現地に応援をする場合あるいは応援を受ける場合，明確なニーズを伝えるということかと思います。例えば福井水害では，現地に応援として消防局からも行ったんですが，やはりそのニーズがしっかりしてなかったために，現地へ行っても活動する，ちょっと余力を残したと，そういった状況があります。それに比べまして豊岡の場合は，現地からボートが欲しいと── 救難ボートが欲しいというふうな明確な要請がありましたので，県下の消防がすべてボートをかき集めて現地に行って救出したと，こういった事案があります。このように，やはりきめ細かな計画を立てていきたい。
それから，やはり情報収集というのは，現地から待つんではなくて，こちらから取りにいくというふうな姿勢をしないと，なかなかやっぱり空白地域ほど被害が大きいというふうな現状ございますので，これも生かしていきたいと考えております。それから，やはり電話だとか無線が不通になると，そういった状況もあるわけですから，このときは，やはりヘリコプターによる隊員の投入だとか，あるいは調査隊を派遣して足で情報を取ると，こういったこともさらに具体化していきたい。それと，やはり中越地震の場合，住民の非常に結束力が強く，皆さんがお互いに助け合っていたと，これは現在神戸市の中で進めてます防災福祉コミュニティの事業の，やはり今後さらに活性化といったことを必要と感じました。こういった点を生かしていきたいというふうに考えております。
それから，自衛隊との連携という点ですが，幾つか消防局の中で現在連携をとっている事例をご説明申し上げます。
１つは，毎年，危機管理室を中心としまして，神戸の防災総合訓練，これを行っていますけども，ことしも，この11月13日に，やはり訓練を計画する── 何回か打ち合わせするわけですから，そこから顔の見える関係をつくっていくと，そういったことで，まず連携を深めている。それから去年，近畿の２府７県の合同訓練── 合同防災訓練を行いました。これは図上訓練だったわけですけども，やはりこれも具体的に何回か打ち合わせる中で，やはりどういうふうに指揮を立てていくのかとか，そういった情報交換を常に行いますから，そういう中で連携を深めております。
それから，実際としては，豊岡水害で現地でボートで救出したわけですけども，自衛隊のエリアと消防隊のエリアを分けまして，それは現地で調整しまして，それで分担してやったと，そういった実例もございます。
それから有毒ガスとか化学物質，こういった点につきましては，やはり自衛隊の方もそういうノウハウを持っていますので，我々の神戸市の消防学校の方では，自衛隊の方を教官として招いて，そういった専門的知識を受けております。
それから，この６月には本部指揮隊，ハズマットの方が陸上自衛隊の方に出向きまして，これは化学防護隊ですけども，そこに出向きまして，実際にいろいろ情報交換，それからそういったノウハウを受けております。それから参考ですけども，海上保安庁ともそういった連携も深めております。
このように我々としては，やはり震災の教訓としましては，消防，警察，自衛隊，こういった異なる── 指揮命令が異なるけども，やはり現地できちんと対応するためには，日ごろの連携が，ご指摘のように大事だというふうには感じております。
以上でございます。
95 ◯分科員（大井敏弘） そうしましたら，少し再質問をさせていただきます。
最初に質問させていただいた通信設備等の防災情報システムでございますけれども，先ほどのご答弁を受けますと，何か，やりくりしながらやっておられるようなことだと感じたわけでございますけれども，実は先日，兵庫県警のこの辺のシステムをちょっと見させていただく機会がございまして，それは間近ではなかったんですけど，上の方から，見学席みたいなところから，婦人警官の方からご説明をいただいて見させていただいたんですけれども，兵庫県警の場合，やはりこれは兵庫というよりも，警視庁という上から下までずっぽんといっておるからだと思いますけれども，大変すばらしい最新鋭の設備が並んでおりました。それは 110番通報のそういう体制のところと，あともう１つは高速道路とか道路の信号とかのその辺をコントロールする，そういうシステムと２つ見させていただきましたけれども，あれを見ておりますと，先ほどから辻井参与がお話ししておられる中身と比べてみますと，20～30年と言っていいぐらいの世界になっておるんじゃないかな。システム，コンピューター，ＩＴの世界というのは，もう１年違っただけでも，とんでもない世界になっておるわけで，お話を聞いておりますと，もう10年前そのままというような，そういう陳腐化したシステムをいまだにお使いになっておると，このことは市民の皆さん方，ご存じないと思います。 110番， 119番，同じように対応していただいて，同じように受けてもらっておると思っておっても，実態は 110番はすばらしいコンピューターで，それも兵庫県下あるいは大阪府警，いろんなところと連動したようなシステムになっておられる。片や，こちらの方は，このパンフレット見させていただいても，ボタン，スイッチがいっぱいついたようなシステムになっておると。やはりこの辺のところは，やはり局長もよく感じていただいて，もし，この 119番通報して届かんかったら── その声が皆さん方に届かんかったら，命をというようなことになるわけでございますから，ぜひ，最新設備に一日も早く整備していただくように，それは皆さん方も当然お感じであろうかと思いますんで，ぜひ，そのことはおっしゃっていただいて── 予算要望等々でおっしゃっていただいて，私たちもその後押しはさせていただきたいと思いますけれども，実態というのは，もう少しはっきりとお聞かせいただきたいと思うんで，もう１度その辺の，例えば他の都市と比べてどうなのか，例えば兵庫県警のそのシステムと比べてどうなのか，お答えをいただきたいと思います。
次に，日本コンセプトのこの災害活動で，要は現地で災害指令を── 指令部を設けて現地で対応したということでございますけれども，その現地というのは，日本コンセプトという会社のその近辺で現地ということで指令を設けられたんだと思いますけれども，そのときに神戸市，例えばポートアイランド全体を見渡したような指令というか，把握をされて指令をされておられたのか。若干，見ておりますと，そこの，そのある一部のところだけを，まあ言や，消防救助活動されたのではないかと。やはりこの種の有害物質，どのような成分，どのようなものを含んでおるかわからないということでもございますし，そういう意味でいくと，半径 100メートルが立入禁止が正しかったのかどうかというのは私にはよくわかりませんけれども，やはりそういう全体的なポートアイランド全体を見渡したような指揮・命令というのができなかったのかと思っております。その辺のところ，もう１度お話しいただけるんであれば，お聞かせください。
余り時間がないので，あれこれ申しませんけれども，ハイパーレスキューの関係でございます。先ほど局長は，神戸市の消防局隊員は，人材はすばらしいと，私たちもそう思っております。人は大変すばらしいと思っております。消防のときにも── 震災のときにも大変悔しい思いもされたかもわかりませんけれども，大変すばらしい活動を今までしてきておられますし，１人１人の技量というのは，大変すばらしいものがあると私も思っておるわけでございますけれども，しかし，事消防・救急となりますと，人だけで，昔のように，火の見やぐら── まといを持って屋根で振ってるという，そんなまといを持って振ってるというような，そういう消防じゃないわけで，やはり資機材も今どんどんと進んでおりまして，そういう機材というのは高価なのかもわかりませんけれども，１つ１つそろえていく，そういうことを考えてみますと，この政令指定都市の札幌以下北九州まで13都市ある中で，一般会計に充てる予算が 2.1％，これ政令都市の中で最悪，最低でございます。京都なんかは 4.3％，大変高い，倍以上の，予算的にも規模的にも余り── 神戸と京都というと，京都の方がまだまだ大きいわけでございましょうけれども，そういう意味でいくと，ぜひ，もう一踏ん張り，局長もしていただいて，この資機材，最新鋭の機器というのをぜひ取りそろえていただくように，予算要望の中でもおっしゃっていただいたらと思います。私たちもそのことについては全面的に応援していきたいと思っております。
あと，消防署の建てかえについては，やはりこの辺は区役所とかと連動しておるということで，私たちも区役所あるいは市長らに，神戸市当局の方にも，この辺のところの老朽化の建てかえということで，消防署とセットにして考えていかなければならない部分はあるんですけれども，果たして区役所と消防署，今までみたいに一体したものにしていいのかどうなのか，その辺も含めて，やはり消防署という独自の機能ということを考えると，須磨区の地域も考えて，大黒小学校の跡地がええのかどうかも含めて，また検討していただければと思います。
以上３点ご質問，３点，４点でしたか。
96 ◯主査（芦田賀津美） 当局に申し上げます。時間が残り少なくなっておりますので，答弁は簡明にお願いいたします。
97 ◯平井消防局長 まず，通信設備の件でございますけども，確かに今こういった設備は非常に目まぐるしく進化しておりまして，１年どころか，メーカーに聞きますと３カ月ごとに更新してるというふうな状況でございます。ちょうど私とこ，平成６年につくりましたけども，平成２年から開発にかかりまして，４年間開発してやっとできるということで，タイムラグが４年もあるということで，本当はでき合いのものを買ったら一番いいわけでございますけども，そういう非常に開発時間もかかるということでございます。
先生おっしゃいますように，県警，非常に新しいものになっております。それから，他都市についても，大阪，そしてお隣の明石も新しくなっていますし，それぞれ新しくなっておりまして，新しいところと比較すると，ちょっとやっぱりなと，正直なところそういったものがございます。しかし，今は何となく曲がりなりにも使っておりまして，いずれ，消防無線もデジタル化の時代を迎えております。平成23年度には全国一斉でデジタル化ということも目前に控えておりますので，先ほど参与も答弁しましたように，市役所全体で，今危機管理室と私とこと互換性がないと，つながってない── 早い話がつながってないということもございますので，そういったものも含めて，できるだけそういう時期には新しいものにしていきたいなというふうに思っております。
それから，ハイパーレスキュー隊でございますけども，やはり人の命を救うというためには，機材だけやなくて，我々は車両と資機材とそして人と，３点セットで人の命を助けるというふうな方程式をつくっております。そういう意味では，確かに１人１人の士気が高く，優秀な人材は育ちつつありますし，資機材についても最新鋭というものはまだ確保しておりませんけども，何とかそれなりのもんは持っておりますし，車両については，先ほど輸送機で運ぶような４型の救助工作車はございません。３型は何とかあるということで，必ず最新鋭ではございませんけども，何とか今やってますので，ぼちぼちといいますか，少しずつでありますけども，資機材，それから人材面についても課題を片づけながら，できるだけ早くそういった，部隊の更新を目指したいなというふうに思っております。
それから区役所でございますけども，消防署と区役所がセットになってひっついているというのは，指定都市あんまりないんです。私も指定都市の会議で行ったときに，神戸市さん，非常にいいシステムを持ってますなということで，災害が起こったときに，消防署と区役所がセットになってますと，総合力というのが出てきます。まして，今は建設事務所も，今，参事が兼務という形で，全体として総合力は持ってますので，私は個人的には消防署と区役所がセットの方が市民の安全・安心を守る上ではいいんじゃないかなと。今現在，東灘はそうですし，兵庫がそうです，須磨がそうです。たまたま灘は今回分離しましたけど，できましたら，区役所でセットでやるときに須磨消防署を考えていったらいいんかなというふうに考えております。
私の方からは以上でございます。
98 ◯小野田消防局警防部長 当日，出動と同時にヘリコプターも上空に飛んでおります。全体を── 島全体を映像で管制室にも送ってます。そういう中で，先生ご指摘のように，場合によっては，もっと大きな状況が把握されますと，当然警戒区域もはるかに広い状態になるわけです。そのときにハズマットが陽圧式といいまして，一番もう防護の強い防護服で測定をし，徐々に警戒本部を縮めていくと，最初は指揮所がありましたけども，その測定結果，徐々に狭くなって警戒区域を設定していくと，そういうふうな手順を踏んでおります。それと，管制室においても，そういった物質，事業所からの通報の中で，それがどういうものだと，どの程度危険性があるのかというのを支援情報としても送ってますので，今回はそういうふうな対応をしたということでございます。
99 ◯分科員（大井敏弘） そうしましたら，最後にまとめさせていただいて，一気に最新の設備整備というのは，導入は難しいかもしれませんけれども，きょうのお話を聞きまして，何とか１つでも最新機器の導入を図っていかなければならないと私たちも感じました。私ども民主党会派でも，消防隊員の皆さんが働きやすい，活動しやすい最新装備をそろえて，神戸市民をがっちりガードをしていただきたいと願っております。きょうのお話を次回の予算要望の中で反映してまいりたいと思っておりますので，当局の皆さん方におかれましても，市民の安全・安心なまちを築くことが，先ほども申しましたが，行政の最大の責務であるということを認識されまして，財務当局に対しまして，遠慮なく予算折衝をお願いして，私たちもバックアップをさせていただきたいということを要望させていただいて終わります。ありがとうございました。
100 ◯主査（芦田賀津美） それでは，和田理事と交代いたします。
101 ◯副主査（和田有一朗） 次に，芦田副委員長，発言席へどうぞ。
102 ◯主査（芦田賀津美） それでは，早速質問させていただきます。
午前中から質疑・答弁がございまして，私もいろいろ用意をさせていただいておりましたので，質問させていただきたいんですが，持ち時間28分ということで，当初予定しておりました火災についての質問については，また機会あるごとに質問させていただきたいと思っております。
本日は，特に台風23号，先ほど局長が15年度決算でまさにご説明がございましたように，災害，特に自然災害あるいは企業の災害等々複雑多岐にわたっているその消防力，救助，こういったことがこれからまさに必要になってくるという話でございました。さらに高齢化ということで，救急についての整備についても，もっと進めていかなければならないという，こういうことでございますが，せんだっての台風23号，10月20日に発生したこの台風についてでございますが，私どもも道場町生野という地域の方から，先日，こういった要望書が私の方に届けられまして，それ以前から，この台風について私も現地に急行いたしましたので，よく存じてるつもりでございます。この地域は千苅貯水池の地域にございます。また，武庫川や多くの川で囲まれて合流地帯でございます。こういったところで実は床上浸水になってしまったということで，本当に大変なご相談があったわけでございます。ここで，この要望書を全部読むわけにいきませんので，要約をさせていただいて質問に入りたいと思います。
この台風23号によって床上浸水の被害をこうむった方々から，当日，この行政の対応に問題点あるいは課題があるという要望書をいただきました。情報収集の問題あるいは地域住民への情報伝達の問題，被害状況の把握あるいは被災者に対する応急処置などの点が書いてあります。もとより，消防局の使命は，住民の生命，そして財産，こういったものを守り，最小限で防ぐということが課題ではなかろうかなと思います。地域防災対策を改めて見つめ直さなければならないというような要望書でございました。
この地域は，千苅浄水場，先ほど申し上げましたとおり，その地域付近にありまして，台風の状況は，午後３時40分ごろに武庫川及び羽束川の急激な溢水により道路が陥没して，住宅も浸水状態になりました。一部住民は浄水場へ避難要請をし，みずから緊急避難を行いました。こういった道路の冠水により避難できなかった住民は孤立し危険な状態にありました。こんな中で，質問に入りますけれども，まず１点目は住宅への浸水状態になり，浄水場へ自主避難したと消防が把握している時間が，これは18時35分，しかし，もう３時40分ごろには，武庫川，羽束川が急激な溢水により，そして大変な状況にあったということでございます。随分の時間の開きがございます。さらに神戸市の所管は違いますけれども，水道局の浄水場があるというところで，こんな床上浸水にもなっている被害の状況把握が── 時間の差があるということが大変に矛盾を感じるところでございますけれども，この点についてお伺いをします。
また，２点目は武庫川及び羽束川の水位の監視あるいは警戒パトロール等の監視活動はどのようにされて，そして住民にどのように情報が伝達されたのかということです。
３点目は，河川の水位の観測値が警戒水位を突破し，地域周辺地区が溢水により冠水するおそれが予測されたにもかかわらず，消防署の防災対応としての避難勧告の発令もされず，自主避難等の災害危機情報も住民へ伝達されなかったのはどうしてだろうかと疑問が残るわけでございます。
４点目は，今後，当地域にあっての対策として，水道局の千苅浄水場を例えば避難所と位置づけるとか，県が指定する重要水防地域以外にあっても，防災対応マニュアルを整備するなど，防災の活動を図り，そして訓練や研修等を通じて住民の防災意識の向上を図る必要があると思いますけれども，今後の対応についてお伺いをしたいと思います。
以上でございます。
103 ◯小野田消防局警防部長 まず，台風23号に消防局では，12時に防災指令第２号ということで神戸市の防災指令を受けて，非常参集をさせ，各消防署で隊を増強して対応しておりました。当時，管制室の話でも 119番が殺到すると，そういった中で，今回皆さん方の── 市民対応も終わったという中での事案で申し上げます。
まず１つ，まず消防局で先ほど１点目のご指摘あったように，18時35分にここの水道局の浄水場の方から付近が冠水してると── 浸水してるというふうな情報を消防局としては第１報というふうになっております。そのときに消防隊を出動させ，対応しています。
それから，浄水場の方と連絡をとり合っている中で，17時50分ぐらいから近くの方が浄水場に避難をしてきたと── してきてると，そういうことで水道局の方は，そのほかの方についても安否確認を行って，無事であるということを私たちの情報として得てます。
この時間帯には，その千苅の浄水池のとこだけではなく，道場町塩田等一帯，一円に浸水情報なり，そういったことで，そこについては自主避難の呼びかけを各消防署，それから消防団で行っています。あわせて量水標がございますので，そこで消防団あるいは消防職員が常に量水標の高さを確認してパトロールを実施しておりました。堤防の警戒あるいは量水標の高さ，そういうのを確認して警備をしておりました。
今回，武庫川，それから有馬川につきましては，職員と，それから消防団，警戒パトロール実施したわけですけども，武庫川の生野橋と，それから亀治橋にとられてる，先ほど申しました量水標，そこの確認をしておりました。ただ，今回ご指摘の羽束川につきましては，この重要水防区域，これは県がそういうふうに指定しているわけで，神戸市消防局としましてもそういった重要地域，それから過去42年のときに水害の起きた地域，そういったとこを各消防署で水防計画の中で浸水計画をつくるわけですけども，今回，そこに指定されなかった── されていなかったということで監視等は実施しておりません。そういう中で，通報が浄水場から入って，そこで初めてそういう情報を取ったというふうな状況でございます。
それから消防団の活動ですけども，先ほど少し触れましたが，パトロール，それから堤防の監視を行うわけですけども，そこの道場連絡所── 道場の連絡所に集結しまして，消防団，支団長以下，それから自治会の方，そういった方々と，この避難勧告をどうするんだということで量水標の監視，それから情報，そういうので検討，消防職員── 消防署と一緒に確認しておりました── 検討しておりました。その中で，現在の神戸市の地域防災計画におけます警戒水位を突破して溢水による冠水のおそれがある場合と，そのときに避難勧告を行うということで，まさしく今回も警戒区域を突破して，まさに避難勧告の準備を行ったと，そういう中で── 対応している中，水位が徐々に下がり始め，また雨もやんできたということで，避難勧告については今回，準備をしてましたけども，発令しなかったと。ただし，自主避難の呼びかけというのは，こういうことで地域においては対応しています。
ただ今回，先生ご指摘の地域につきましては，そういう対応でございましたが，やはり我々としましても，そこの地域に限らず，今回，浸水計画をさらに広げていくという必要があるというふうには十分感じてます。そのため，今後各消防署── これは危機管理室とも前回も２回ほど打ち合わせをしたんですが，やはり浸水地域── 避難計画をつくる，浸水計画をつくる，そこのエリアをどうするんだ，あるいはどういったときに，勧告基準はもちろんありますけども，その運用をタイミングよくどうしていくのか，あるいは避難所の問題あるいは住民の情報伝達の問題，いろんなことが今回浮き彫りになりましたので，それにつきましては，危機管理室と連携を深めて，できるだけ早く対応策としては立てていきたいと，そんなふうに考えております。
特にこの地域につきましては，避難計画書に入れるのはもちろんですけども，そこに基づいてパトロールを実施すると，あるいは河川の水位の状況も把握すると，そういった中で，具体的には北神浄水場事務所に確認すると，消防局とそこと連絡をとり合う，そういう中で情報を知るということと，それから，そういった情報収集体制の確立を水道局と図っていくと，それからもう１つ大事なことは，やはり住民の皆さんが一時的に避難できる，今回もそういった一時避難所としての浄水場を活用したわけですけども，水道局と，それから区役所，これは現在水道局ともそういう調整をしております。そういったことで，先生ご指摘の地域につきましては，今回の対応はそういうことでしたけども，やはりこれを教訓に，もっと計画を整備して，住民の皆さんの安全を図っていきたいと，そんなふうに考えております。
以上でございます。
104 ◯主査（芦田賀津美） ただいま，るるご答弁いただきました。本当に災害は忘れたときにやってくるということで，この災害というのは，今回だけでなく，これからも自然災害，また，ついせんだっての豊岡での水── のこともございますし，本当に対応をしっかりと図っていかなければならないと思います。このように災害基本法に基づいて神戸市も神戸市地域防災計画，これは風水害編でございますけれども，この分厚い，こんな資料ができておりまして，しっかりと情報伝達だとか，あるいはただいまご説明のありました防災指令とか，あるいは機材── 水防資機材，また水防計画，きちっと書いてあるんです。しかしながら，何かもう大災害── 大事なときには，これの何分の１しか働かないという，本当にそういったことが災害の一番恐ろしいことでなろうかなと思います。
今回の方は，私の友人でも３軒ほど友人がございました。５軒，床上浸水してしまいましたけれども，１人の方は病気でございます。死には至りませんでしたけれども，ご自分の家が，男性のわきまで水が入って，そして冷蔵庫は押し流れそうになりますし，たまたま２階がありましたから２階へ逃げて，しばらくの間，水が引くまで待って，そして５時ごろ自主避難をしたとお聞きをしております。
もう既に事が終わってから，18時35分に 119が，浄水場が，神戸市の，それこそ水道局の施設の方から電話が入ったというのは，本当に私はおかしいというか，矛盾を感じるわけでございまして，当の被災者の方々は電話すらかけられない，そんな状況であったのではなかろうかなと思います。だけど，浄水場ではきちっと５時ぐらいから，どんな状況なのかという写真まで撮られています。水位がどこまで上がってるのかと，水道局に見せていただきました。そんな写真を撮ってるご自分も被害が── 水道局さんの方も被害をこうむったわけで，施設・設備等々，いろいろ傷めたわけでございますけれども，地域住民，浄水場の近くに何世帯の方々が住んでいらっしゃるということぐらいは，浄水場の方々と常日ごろ顔を会わせているわけでございますから，あの人たちが大変だって，床上になってしまったということぐらい，何時に発生したのかわからないということ自体，私は本当に残念だなって思います。
友人が── 私の友人が助けに行ってさしあげて，何とかその重い冷蔵庫なんかも支えることができたんでございますけれども，やはり地域の連携，コミュニティ，そしてまた神戸市の施設があるわけですから，そういった方々も，ご自分の方の施設も大変でしたでしょうから，あっちこっち行かれたんだろうと思いますけれども，やはり何か今回のことで総括・検証して，これからの教訓になる── まさに取り組んでいかなければならないということがあるのではないかなと思います。
私も道場町生野には，５回，58人ぐらいの方のおうちをご訪問させていただきまして，１軒１軒，いろんなことをお見舞いをしながら，あるいは何か困ったことありませんかということでお尋ねもしました。この方々，特に先ほどの床上浸水になってしまった方々は，そういった罹災証明のこととか，あるいはお見舞金であるとか，今後，県がどんな弾力的な運用を図ってることとか，国のことだとか，そういうことも一切わからずじまいで，区のまちづくり── 区の総務課，担当はそういったところにも連携をとっていただいたりいたしましたけど，何しろ，こういう一大事ということが起こったときには，連携が本当になされていないということがあらわになったんではないかなと思います。
さきの質疑者の方にもさまざま，被害の全容が見えにくい，これが今回の地震や，あるいは水害の課題であるというふうにおっしゃられてましたけれども，事が終わってからでは，何も幾ら謝っても謝っても，その人たちにどういう言葉も尽くせないわけでございまして，せめて床上浸水になった，そういった人々に消防局長みずからお見舞いに上がるとか── ここは現地確認，私してないと思うんですよ。なぜかといいますと，現地の確認の時間がおくれたのかもしれませんが，危機管理室では，この道場町生野は床下になってるんです。床上なんです。こういうことも考えますと，現地に行って目視をするのではなくて，浄水場に避難をしてると言ってるんでしたら，消防隊の皆さんが，本当に大変でしたねと，どういう状況だったんですかということぐらい，自主避難されたところに行ってお尋ねすることだって私必要じゃないかなと思うんです。まさに安全・安心のまちづくりを── という標榜してる神戸市政が，やっぱりこういったことでは，住民の── 私どもにこうやって要望書が来るぐらいですから，本当に不安ではなかったかなと，また大きな憤慨，そういうものを持っていらっしゃるだろうと思います。県に対して河川の調査の── 整備であるとか，また神戸市ができることは神戸市でしていただいて，しっかりと取り組んでいっていただきたいと思いますが，その姿勢を，できれば局長にお聞きしたいと思いますが，いかがですか。
105 ◯平井消防局長 23号のこの件を教訓といたしまして，先ほども部長の方から答えましたように，市としてできることはやりたいというふうに思っています。計画書の作成とか，一時避難所として利用できるようなふうに，水道局と区役所と調整をとるのはやりたいと── もちろんやりたいというふうに思ってますし，もう１つ，こちら側からもお願いもございまして，確かにこういった災害が起こった場合に，隅々まで役所でというか，消防署で全部をカバーするというのはなかなか難しいわけでございまして，日ごろから防災福祉コミュニティ，我々はその防災福祉コミュニティの設立というものに力を注いでおりましたけども，確かにコミュニティというのは非常に広過ぎるわけでございますね。そうすると，小学校単位で今つくっておりますけども，できましたら，今，各自治会とか町内会を単位とするブロック組織というものをつくってまして，そのブロック組織の中で情報班とか，いわゆる消火班とか，そういったものが編成される例が多くございます。この地域につきましても，自治会よりもまだもっと小さい単位というふうなことになろうかと思いますけども，こういった小さい単位であっても，向こう三軒両隣，ご近所を中心とした近隣体制を整えることもスムーズな情報伝達の１案ではないかというふうに考えています。我々も知恵を出しますけども，地域の皆さんもお互いに知恵を出しながら，一緒にどういうふうにしたら情報伝達がうまくいくのかというふうなことぐらいは今後とも考えていきたいなというふうには思っております。
以上です。
106 ◯小野田消防局警防部長 先ほど先生ご指摘の，18時35分に水道局から連絡が行ったときに，北消防署から部隊を現場に行かせております。そのとき，現地の職員から情報── 先ほどちょっと私，現地から電話あったというふうに言いましたけども，職員の方に，住民の方がここに一時避難してる── 17時50分ごろ避難したということと，あと安否を確認したということを部隊の方で聞いております。やはり今後，今局長も言いましたように，きめ細かな対応を今後とも詰めていきたいと，そんなふうに考えております。
以上でございます。
107 ◯主査（芦田賀津美） 今回の台風は，神戸市でも床上・床下，まだ数はわからないと思うんですけれども，263件とか，本会議でおっしゃってましたけれども，床上が何件で床下が何件かと，そういう掌握も１つ１つ具体的にできてるかどうか，また，よく調べていっていただきたいと思いますし，まだまだ，私が回っただけでも多くのご相談をいただきましたので，全市的にこういった調査を，今回は千苅貯水池のダムの付近ですから，ダムなんかも── 本当にダム等もオーバーフローで水が流れていくと，通常の20倍以上の水が流れたというふうに聞いてます。ですから，ダムについても災害── 防災指令が出る前に放流をするとかということも国の方で今検討されてるやにお聞きをしております。ダムの水がすごく流れたことと，武庫川の川── 川が全部集まってきてますから，あそこに。で，溢水して床上になってしまったと。
何回も言いますけれども，死には至りませんでしたけれども，やっぱり消防という人々の生命と財産，もう少し早く手が回ってましたら，この地元の人は３時40分には，もうそういう状況であったわけでございます。そしたら車なんかも使えなくなりましたから，貴重品だとかいろんなものを車に積んで，どこかへ運び出すこともできたかもしれませんし，この区域が溢水しそうだという，そういう指令がもう既に── 防災指令の第１号が出たのが９時，それから第２号が出たのが４時55分です。こう書いてますので，早く連携をとっていただいて，住民に知らせてあげたら，そういう財産なども守ることもできたんじゃなかろうかなと思います。
これからの教訓としていただいて，特にきょうは北区の話をいたしましたけれども，全市的に須磨でも，あるいは西区でもいろいろと，こういった今回，新たに浸水に見舞われたというところもあるやにお聞きしておりますので，もう１回，この建設事務所が出しております重要水防地域，特に川がたくさん流れているところに赤字で書かれてますけど，こういったものを再検討していただいて，これからの自然災害，まさに来年も来るかもしれません。２次的被害を軽減するためにきちっと，先ほど消防局長は，地域住民にもお願いしたいことがあると，そういうこともおっしゃいました。それもきちっと，やはり消防局の方がみずから取り組みの姿勢を見せていただきまして，また地域の防災コミュニティの皆様にもお願いすべきとこはお願いして，備えをしっかりしていただきたいということを要望いたしまして，質疑を終了いたします。ありがとうございました。
108 ◯副主査（和田有一朗） それでは，芦田副委員長と交代いたします。
109 ◯主査（芦田賀津美） 次に，加納委員，発言席へどうぞ。
110 ◯分科員（加納花枝） 残っている時間が10分ですので，よろしくお願いします。
まず最初に，日常の消防とか救急活動，本当にご苦労さまです。きょうの質問は，国民保護計画について，どういうふうに今なっているかということだけちょっと聞いておきたいというふうに思います。
10月の初めに，ちょっと私自身も国民保護法と地方自治体というテーマでちょっと弁護士さんのお話を聞く機会がありまして，地方自治体にどういうことを求められたり，また，いろいろホームページ見たり，９月17日付の消防庁からの文書なんかも見せていただきましたけれども，地方自治体に対していろんなことを言ってきているということを知りました。実際，私自身は今，戦後60年の中で，平和憲法が大変危機に陥っているということに対して守っていきたいという立場で活動してますし，戦争のできる国づくりということについても，もう何とかしたいという思いで活動をしています。しかし，昨年６月に武力攻撃事態対処法が成立しましたし，ことしの６月には国民保護法が成立して，その法律に基づいて国民保護基本指針がつくられて，地方自治体にどんどんと保護計画をつくりなさいという流れが来まして，県の方では，鳥取とか福井ですか，条例がもう既にできている自治体もあるとか，兵庫県の方でも防災監が置かれて検討がされているというふうに，大変嫌なんですけれども，動いておりますので，こういう状況の中で，消防局も，きょうの審議の中でも，本当に予算もないし仕事も大変だし，自然災害が次から次に起きてくるしということで，本来の消防の仕事をしていただくだけでも大変なのに，こういう余分な仕事まで国から押しつけられてという思いを私はあるんですけれども，今の時点で，どういうふうにとらえていらっしゃって，最終的に必ず基本計画をいついつまでにという規定はないようですので，そういうことも含めて，現段階でどういうふうに把握されて検討されてという基本のところだけ，きょう10分ですので，聞かせていただきたいと思います。
111 ◯辻井消防局参与 ご指摘のとおり，国民保護法でいろいろと新しい役割といいますか，そういうふうなとらえ方があるんかと思いますけども，消防には２つの── 大きく言って２つの役割が明記されております。１つは，消防の任務として，市民の生命，身体及び財産を武力攻撃による火災から保護するとともに，武力攻撃災害を防除し及び軽減することということであります。２つ目は，いわゆる市長の指揮により，市の職員，それから消防団，そして消防職員というのが避難住民を誘導すると，いわゆる住民の避難を助けると，こういう役割を担っているということでございまして，もともと避難指示とか，いわゆる避難をしなさいとか，そういうものにつきましては，先ほどちょっとおっしゃってましたように，いわゆる国民保護計画，それぞれ都道府県，それから市町村で定められることになっております。それに従って，私どもはその役割をやっていくと。ですから，もともと消防というのは，あらゆる災害なり── 自然災害なり事故なり，この今回の武力攻撃事態ということもそうなんですけども，市民の生命，身体，財産をそれらのものから保護するというのが消防本来の使命です。原因は問いません。という認識でおります。ですから，いかなる事態であっても，消防の役割は変わらないと，そういう認識でこの仕事も同じように粛々とやっていくということで考えてございます。
あと，今後── 今の状況でございますけども，現在，先ほど申し上げましたように，国の方で国民保護基本指針というものを今策定中で，話によりますと，年末にはその原案みたいなのができて，最終的には年度末ぐらい，来年の春ぐらいには，その基本指針が正式に決定されると。その後，17年度に入りましたら，それをもとに各都道府県において，都道府県の国民保護計画というものが策定されるということで聞いております。
ですから，市町村レベルにつきましては，次の18年度以降ということで我々は今のところ── 先ほどご指摘の消防庁の通知等で聞いておりますが，そういう状況でございます。現在，兵庫県も，この11月からそういう関係者の連絡協議会というものを設置して準備を始めております。もともと，これを実際にやろうと思えば，もちろん条例事項で，例えば国民保護協議会に関する設置の条例とか，もともと準備が要ります。当然，神戸市においても── これは危機管理室がもちろん主体になると思いますけども，そちらを中心にして，その役割をきちっとやっていくと，その中で我々も当然にその一員として入って計画策定にかかわるということで考えております。
以上でございます。
112 ◯分科員（加納花枝） 今の状況は教えていただいたんですが，私たちの主張としては，もちろんどういう状況であっても救っていただきたいという思いはあるんですが，震災も経験しまして，今本当にやっていただきたいということは，どうしても避けられない，どんなに気象予報が進んでも避けることができない自然災害に対しても，本当にまだまだ研究をしていただきたいことがいっぱいあるわけですね。例えば地震，東南海地震が30年のうちに来るかもしれないということに対しての対応とか，そういうときに原発事故が起きたときに，一体どう守っていただくのかという── 片方，今国が言ってきておりますこの有事というのは，人間の努力で，外交の努力で戦争というのは避けていける問題ですので，局としては，何でも守っていただくのが筋ということなんですが，私たちは，避けられるところは避けて，本当にどうしようもない自然災害とかの対応にしっかり取り組んでいただき，仕事をしていただきたいなということで，ちょっと意見として要望します。
それで１点，きょう，危機管理室も審査があります。私たちの議員団では，ちょっと危機管理室の組織図を見ておりましたら，もう既に，まだ法律が，保護法ができていない段階の中で，組織図の中に武力攻撃事態等への対処に係る事務の総括ということで入っておりまして，神戸市全体としては，えらいどんどん進めてやっていらっしゃるのかということで，どういう手続を踏んで，こういうところに，組織図の中にこういう仕事をされるというのが入ったのか，別の委員会でも聞いたような状況でございまして，ちょっと問題ありというふうに思っております。消防に対しては，これからも平和な中で市民が安全に暮らせるというような立場でやっていただきたいと思うんですが，私もまだまだ十分読んではおりませんけれども，こういう法律の施行について，消防庁からも文書も来ておりますね。これ，結構読んだら長いんですけど，私たちなりに分析をした書類を読みますと，国からいろいろ言ってきている中ででも，保護の基本計画というのは，絶対いついつまでにつくりなさいということにはなっていないとか，消防庁がいろいろモデルをつくっているのも，あくまでモデルなので，最終的には自治体とか，そこの消防の自主性というものをある程度主張していってもいいんじゃないかというふうな専門家もおられますので，そういうこともあわせて少し研究をしていただいて，こういう有事── 平時が── 平時にまでも有事だ，大変だ，大変だというところに消防も私たちも巻き込まれないようにやっていただきたいということで，とりあえず，きょうはどういうふうに考えていらっしゃるかだけ聞こうと思いましたので，これで終わります。
113 ◯主査（芦田賀津美） 以上で消防局関係の質疑は終了いたしました。当局，どうもご苦労さまでした。（「起立，礼。」の声あり）
114 ◯主査（芦田賀津美） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。長時間の審査，お疲れさまでした。
委員の皆様に申し上げます。当分科会の審査は本日をもって終了いたします。本日までの間，当分科会の運営に格段のご協力をいただき，本当にありがとうございました。
なお，13日から委員会審査に入りますが，13日は市長，助役等に対する総括質疑を午前10時より，28階第４委員会室において行いますので，よろしくお願いいたします。
本日はこれをもって閉会いたします。
（午後４時39分閉会）
神戸市会事務局
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